權(quán)錢(qián)結(jié)合很糟，但只有權(quán)沒(méi)有錢(qián)更糟

　　《小康》：現(xiàn)在的情況下，會(huì)不會(huì)造成貧富差距更加擴(kuò)大，富的人永遠(yuǎn)富下去？

　　張維迎：只有特權(quán)經(jīng)濟(jì)才容易富的人永遠(yuǎn)富有。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)富的人可能會(huì)破產(chǎn)的，如果說(shuō)我們對(duì)這個(gè)不滿意，可能是對(duì)市場(chǎng)的干預(yù)太多，可能是由于政府的保護(hù)使得某些人不必承擔(dān)市場(chǎng)的風(fēng)險(xiǎn)。

　　《小康》：我們現(xiàn)在恰恰有這樣一種危險(xiǎn)就是財(cái)富往往和權(quán)力交織在一起，就像吳敬璉所說(shuō)的，我們要警惕權(quán)貴資本主義。

　　張維迎：這就是我們進(jìn)一步改革要解決的問(wèn)題，為什么財(cái)富能夠和權(quán)力交織到一塊兒？就是因?yàn)檎�府部門(mén)權(quán)力太多了。社會(huì)要防止獲得優(yōu)勢(shì)地位的人借助于政府的權(quán)力來(lái)給自己設(shè)一道保護(hù)墻。這是改革設(shè)計(jì)的問(wèn)題，不是不改革的理由。

　　政府也是一個(gè)很復(fù)雜的機(jī)構(gòu)，不能很簡(jiǎn)單地理解。政府里面有很多堅(jiān)持改革的，像鄧小平，他是一個(gè)站在更高的歷史角度來(lái)看問(wèn)題的，這叫偉人。政府內(nèi)部也會(huì)有很多沖突，有積極推動(dòng)變革的力量，也有保守的阻礙變革的力量。政府內(nèi)部也有一些所謂既得利益者，維護(hù)自己眼前的利益，這時(shí)候怎么使得積極推動(dòng)變革的力量能夠不斷削弱反對(duì)變革的力量，這是我們社會(huì)進(jìn)步的一個(gè)源泉。

　　《小康》：從國(guó)企改革到醫(yī)療體制改革宣稱失敗再到房?jī)r(jià)高漲，越來(lái)越多的人對(duì)改革產(chǎn)生失望情緒，問(wèn)題出在哪里？

　　張維迎：國(guó)家醫(yī)療體制改革最近在確立新的方向�？傮w上講我還是比較贊成更多利用市場(chǎng)的。溫家寶在東北講話也強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，借助于市場(chǎng)。我們不要以為原來(lái)那個(gè)文革期間計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的醫(yī)療體制有什么好。

　　當(dāng)然現(xiàn)在醫(yī)療體制有好多的問(wèn)題。但是根本的問(wèn)題在哪兒呢？你沒(méi)有引入市場(chǎng)啊，你沒(méi)有讓醫(yī)療放開(kāi)，自由地辦醫(yī)院啊。如果你真正允許了，就有更多的服務(wù)出現(xiàn)了，當(dāng)然不同的人可能支付不同的費(fèi)用。國(guó)家可以把那些低收入的包下來(lái)，保證著，但是收入高些的人愿意多花錢(qián)，這也是社會(huì)再分配，你允許私人辦醫(yī)院，有人富有，他愿意多花錢(qián)，他就雇醫(yī)生、雇護(hù)士，好多護(hù)士都是農(nóng)民的孩子，他們有工作機(jī)會(huì)了，生活就可以改善了。我們?yōu)槭裁床唤o大家這種工作機(jī)會(huì)？

　　《小康》：醫(yī)療體制改革問(wèn)題出在不夠市場(chǎng)？可是之前很多醫(yī)院的某些科都包出去——

　　張維迎：這就是變胎�。∵@跟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的腐敗是一樣的，你真正引入市場(chǎng)，你要讓他對(duì)自己負(fù)責(zé)任啊。他現(xiàn)在不負(fù)責(zé)任，里面多少黑箱不知道，你怎么能說(shuō)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)呢？政府是有責(zé)任提供醫(yī)療服務(wù)，但是政府沒(méi)有權(quán)力不讓別人提供醫(yī)療服務(wù)。我們現(xiàn)在這種權(quán)力的壟斷導(dǎo)致社會(huì)一系列的問(wèn)題，有人還反過(guò)來(lái)說(shuō)壟斷得不夠。

　　《小康》：也有一些專家說(shuō)，到了現(xiàn)在這樣，我們寧可不改革，也不要這種扭曲的改革。

　　張維迎：原來(lái)就是扭曲，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)本身就是最大的扭曲，我們改革本身是把扭曲變得越來(lái)越少，當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程中肯定還會(huì)有扭曲。但你必須承認(rèn)政府這方面現(xiàn)在還是比原來(lái)管得少一些了吧？

　　原來(lái)你不是處級(jí)干部電話不能安，不是局級(jí)干部飛機(jī)不能坐，那時(shí)候價(jià)格都很低啊，那有什么好呢？凡是政府人為控制的低價(jià)格，而不是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)導(dǎo)致的低價(jià)格，一定是為少數(shù)特權(quán)階層定的價(jià)。

　　《小康》：你的“次優(yōu)選擇”再往下該怎么走？

　　張維迎：中國(guó)改革有好多令人不滿意的地方，但是總體大方向是對(duì)的，而且現(xiàn)在所有問(wèn)題包括腐敗問(wèn)題除了改革我不認(rèn)為有任何的辦法。分配資源就是兩種辦法，不是按照市場(chǎng)的辦法分配就是按照權(quán)力分配，大家有時(shí)候?qū)ω泿挪惶珴M意，但是馬克思講，貨幣是天生的平等派。貨幣是流通的，特權(quán)是固化的。在一部分人有特權(quán)、一部分人有貨幣的情況下，權(quán)錢(qián)結(jié)合，很糟糕，大家有不滿意的地方，但是如果只有權(quán)沒(méi)有錢(qián)情況會(huì)更糟！花錢(qián)能買(mǎi)到房子，總比花錢(qián)都買(mǎi)不到房子、只有有權(quán)的人才能獲得房子好吧？所以，我們要做的是減少權(quán)力，減少特權(quán)，而不是限制市場(chǎng)。

　　歷史證明，維護(hù)少數(shù)人利益的最好辦法就是強(qiáng)化權(quán)力，摧毀市場(chǎng)。沒(méi)有比這更有效的辦法了。這也就是為什么有一些人那么歇斯底里地要維護(hù)這個(gè)權(quán)力、反對(duì)市場(chǎng)。

　　《小康》：前段時(shí)間茅于軾因?yàn)閷?xiě)一篇“為富人說(shuō)話、為窮人辦事”的文章，因此引起很大爭(zhēng)論。茅于軾有被誤解的感覺(jué)，他說(shuō)群眾經(jīng)常不知道誰(shuí)是他們利益的真正維護(hù)者。你也有這種感覺(jué)嗎？

　　張維迎：中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)，從媒體角度看，任何負(fù)責(zé)任的人說(shuō)話都會(huì)受到一些人挨罵。嘩眾取寵的人就會(huì)得到一部分人喝彩。這樣的歷史現(xiàn)象其實(shí)在不斷上演，從法國(guó)大革命、巴黎公社、希特勒到文化革命，這樣的例子舉不勝舉。

　　我希望經(jīng)過(guò)這么多血的教訓(xùn)，使得每一個(gè)人都能變得更理性一些，因?yàn)橛行�機(jī)會(huì)主義者總會(huì)利用一些人性的弱者來(lái)謀取私利，這也是我為什么強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就使得這些機(jī)會(huì)主義者如果要謀取私利，就要為別人創(chuàng)造價(jià)值。但是有一些人就想不勞而獲，他惦記一種超市場(chǎng)的強(qiáng)權(quán)。我看不到所謂“左派”除了謀取私利為社會(huì)做過(guò)任何有價(jià)值的貢獻(xiàn)，包括“四人幫”，禍國(guó)殃民。

　　《小康》：一種沒(méi)有分歧的改革不可能，但是不同的利益和不同的訴求都應(yīng)該得到尊重，都應(yīng)該有表達(dá)的機(jī)會(huì)，這也是公正的體現(xiàn)，對(duì)此底線你是否認(rèn)同？

　　張維迎：是啊，但是你要看到結(jié)果。真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定是一個(gè)多贏的經(jīng)濟(jì)，是尊重每個(gè)人自由選擇的經(jīng)濟(jì)。我看不到任何其他的制度安排能比市場(chǎng)對(duì)不同的利益和不同的訴求給予更多的關(guān)注，比市場(chǎng)更公正。我對(duì)自己的觀點(diǎn)充滿信心，我認(rèn)為它經(jīng)得起考驗(yàn)。

　　幾年前，一個(gè)朋友曾給我講過(guò)這樣一個(gè)故事：釋迦牟尼的嫂子對(duì)釋迦牟尼很仇恨，雇了一個(gè)女人來(lái)破壞他的聲譽(yù)。這個(gè)女人挺著一個(gè)大肚子來(lái)到釋迦牟尼傳教的現(xiàn)場(chǎng)，對(duì)著釋迦牟尼又是跳又是叫：你滿嘴慈悲為懷，實(shí)際上一肚子男盜女娼，你看把我的肚子都搞大了，還想抵賴？看熱鬧的人越來(lái)越多，釋迦牟尼的弟子非常氣憤，要把這個(gè)女人轟走，但被釋迦牟尼阻止了：由她去吧！這個(gè)女人跳得越來(lái)越厲害，最后把褲帶掙斷了，衣服里掉下來(lái)一個(gè)枕頭。

　　這個(gè)故事對(duì)我啟發(fā)很大。當(dāng)有人誤解你的時(shí)候，或者有人污蔑你的時(shí)候，你需要做的只是等待！枕頭終會(huì)掉下來(lái)的。我們一般人做不到這一點(diǎn)，但是我們?nèi)匀恍枰�有自己的信念，要�?duì)自己的東西充滿信心，我想這一點(diǎn)是非常重要的。(陶衛(wèi)華 郭芳)

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