“現(xiàn)在比改革開放前公平多了”

　　《小康》：市場化改革大方向，不管怎樣爭論，這個(gè)前提是有共識的，但是在具體的路徑上會有不同的看法。

　　張維迎：當(dāng)然我們希望在這個(gè)過程中大家做得更好。但在這個(gè)變革過程中不可能不犯錯(cuò)誤，不可能每一個(gè)政策每一個(gè)姿勢都完美。還是要對市場經(jīng)濟(jì)有信心，我們遇到的問題要用市場的辦法解決，使市場更好地發(fā)揮作用，而不是用反市場的辦法�，F(xiàn)在有些地方動不動限價(jià)，這不僅是反市場的，也是反貧困社會下層人民的，骨子里反映了一種對市場的對抗，這跟文化革命搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)強(qiáng)迫農(nóng)民去低價(jià)賣東西是一樣的。

　　《小康》：倘若有很好的社會保障制度，是不是就不太需要用限價(jià)來解決？

　　張維迎：其實(shí)好多社會保障市場自身就能提供。中國古代遭了災(zāi)年，富人會主動施粥的。在西方，大量的社會保障都來自教會、私人慈善機(jī)構(gòu)。民間的救濟(jì)活動是市場的一部分。

　　其實(shí)人最愉快的不是花錢，是為別人花自己的錢，最難受的是花別人給你的錢。所以一個(gè)社會如何給人們創(chuàng)造更好的機(jī)會，讓每個(gè)人可以靠他自己有尊嚴(yán)地活著，靠他的能力活著，這是最重要的。社會保障制度搞得過分，就會變成一種養(yǎng)懶人的制度。

　　《小康》：那你就是主張純粹的市場化？

　　張維迎：從來就沒有純粹的市場化，你怎么努力都會有人老在反市場。哪有純粹的市場？總會有人喜歡特權(quán)，實(shí)際上好多反市場的人都是謀取私利的，不要以為他大公無私，從歷史上看，幾乎反市場的行為都是謀取私利的，不僅為了政治上的目的尋求支持。

　　《小康》：你覺得市場本身能解決公平性的問題嗎？

　　張維迎：你以為市場制度比原來古代制度、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的制度更不公平嗎？顯然不是這樣。你看全世界，如果有市場經(jīng)濟(jì)造成極端的不公平，那一定是因?yàn)橛刑貦?quán)扭曲了市場。

　　因?yàn)槿说奶熨Y相差并不是那么大，而且每一代人都在變化。過去講“富不過三代”。從我們現(xiàn)在研究看，中國改革開放改天換地的三十年，按收入階層算的話在非常快地變化。原來在社會最底層收入的人，五年之后還有多少人在最低收入？在最高收入的人，五年后還有多少人在最高收入？在這方面，據(jù)斯坦弗大學(xué)一位教授的研究，中國比美國進(jìn)步都快。過去不是這樣，你爺爺是一個(gè)干部，你父親就能找一個(gè)好工作，你將來也有好的飯碗。我想現(xiàn)在總的來講要比原來顯得平等得多。

　　《小康》：可是客觀看這三十年的改革，最大的問題就是在公平問題上，造成了一個(gè)很大的貧富差距。

　　張維迎：我覺得現(xiàn)在比改革開放之前公平多了。你應(yīng)該承認(rèn)這一點(diǎn)。

　　我們現(xiàn)在看有一些農(nóng)村和城市變得富起來的人，覺得他們是改革最大的受益者，這也可能是對的，但是回想一下，當(dāng)年他們?yōu)槭裁醋鲞@個(gè)選擇？因?yàn)樗麄冊谏鐣�最底層�?/p>

　　當(dāng)時(shí)如果能去政府、能在國有企業(yè)找到工作，誰去私營企業(yè)��？沒有的。所以這些人就屬于當(dāng)時(shí)社會上最底層的弱勢群體，但是改革開放給了他們很好的機(jī)會，使得他們現(xiàn)在反而變成社會中的上層階級了。這個(gè)歷史非常重要。所以我為什么說至少從機(jī)會的角度講，中國社會還是慢慢變得比原來更平等了。

　　《小康》：現(xiàn)在農(nóng)民有多大的上升空間？除了進(jìn)城當(dāng)農(nóng)民工？

　　張維迎：你現(xiàn)在有這個(gè)機(jī)會，這是你改善生活很重要的條件。原來你就沒這個(gè)權(quán)力，你進(jìn)城打工，就把你拿繩子捆起來，給全村批斗一通，你有這個(gè)能力都沒有辦法養(yǎng)活自己�，F(xiàn)在至少給大家提供更多更多的機(jī)會了，你只要不懶，總是可以有碗飯吃的，可以維持自己的生活。如果每一個(gè)人能夠通過自己的能力養(yǎng)活自己，這就是社會最大的進(jìn)步了。

　　當(dāng)然農(nóng)民現(xiàn)在機(jī)會更多了，你看看大城市里面有多少從農(nóng)村出來的人？原來你有多少機(jī)會？我那年考大學(xué)，我們?nèi)�鄉(xiāng)就考上2個(gè)大學(xué)生，現(xiàn)在我們村就有十幾個(gè)大學(xué)生！

　　每個(gè)時(shí)候每個(gè)人都會有不滿意。不滿意是因?yàn)槟愕膮⒄障�，所以有過經(jīng)歷的人認(rèn)識問題就更全面一點(diǎn)。你去問一個(gè)六七十歲的老農(nóng)民，他可能會跟你談一肚子抱怨，但是你真正進(jìn)一步跟他講，那跟你原來比呢？“那當(dāng)然還是現(xiàn)在好�。　边@是很簡單一個(gè)道理。

　　其實(shí)，決定一個(gè)人的幸福是好多因素的，一個(gè)人的自由，一個(gè)人的自尊是非常重要的。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下老百姓有什么樣的自尊？沒有。我從來不認(rèn)為我們現(xiàn)在比原來更不平等了。我一直認(rèn)為我們現(xiàn)在比原來更平等了。

　　我覺得綜合看的話，把人的尊嚴(yán)、自尊、人的自由、權(quán)利都考慮進(jìn)去，不要太物質(zhì)主義了，你就不能說現(xiàn)在比原來更不平等。

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