深度對話

　　韓德云是十一屆全國人大代表、重慶索通律師事務(wù)所律師。為促使“公務(wù)員財產(chǎn)申報法”早日出臺，他已連續(xù)四次向全國人大會議提出相關(guān)建議。去年經(jīng)過大量調(diào)研之后，他將在明天開幕的十一屆全國人大三次會議上再次提交相關(guān)建議。昨天，韓德云在北京接受了羊城晚報記者獨家專訪。

　　財產(chǎn)申報是反腐利器

　　羊城晚報：1994年，八屆全國人大已經(jīng)有了官員財產(chǎn)申報的立法計劃，直到2006年《公務(wù)員法》實行，這個計劃依然沒有上升到具體實施層面。你在2006年的全國兩會上建議全國人大盡快將其納入立法計劃，現(xiàn)在也已好幾年過去了，為什么今年仍要堅持？

　　韓德云：今年我會繼續(xù)提“官員財產(chǎn)申報的立法”議案。2009年溫家寶總理在回答網(wǎng)民問題時曾指出：官員財產(chǎn)申報制度是反腐敗一項重大舉措。

　　其實官員財產(chǎn)申報制度并不是新鮮的東西，在其它國家和地區(qū)，特別是發(fā)達國家和地區(qū)，在防腐敗方面找到的最有效的長效機制，就是通過財產(chǎn)申報制度的落實，在內(nèi)部自律機制之外，形成了公眾的監(jiān)督機制。

　　通常，從長期來看，社會公眾的監(jiān)督機制是比較有效的。我們目前的預(yù)防腐敗的機制，主要突出的還是通過教育，讓人“不想貪”；又比如新《刑法》提高巨額財產(chǎn)來源不明罪量刑的幅度，讓人“不敢貪”；此外就是從制度方面預(yù)防腐敗，讓人“不能貪”。而我一直倡導(dǎo)的官員財產(chǎn)申報制度的核心，就是在“不想貪、不敢貪、不能貪”之外，再加一個“貪了也沒用”。

　　從民主社會發(fā)展的經(jīng)驗和歷史來看，光靠修養(yǎng)、道德來防止貪污問題還不行，最后還是要通過制度來解決———讓他貪了也沒有用。官員財產(chǎn)申報制度是非常好的一個制度，今年我還會積極提出這個議案。

　　有知情權(quán)才有監(jiān)督權(quán)

　　羊城晚報：法律賦予公民隱私權(quán)。如果財產(chǎn)公開，官員這個權(quán)利是否就比別人少了？最起碼，他們會覺得很委屈，為什么是要公開的是我們？

　　韓德云：但公眾也需要知情權(quán)，公眾的知情權(quán)越多，官員的隱私權(quán)就會越少，這是肯定的。但官員本來就應(yīng)該接受公眾監(jiān)督，有了知情權(quán)才可以行使監(jiān)督的權(quán)利。如果公眾不足夠地知情，怎么行使監(jiān)督權(quán)？

　　在財產(chǎn)申報制實行的過程中，政府官員的隱私權(quán)與社會公眾的知情權(quán)之間的沖突，經(jīng)常成為爭論的焦點，這是事實。正因為如此，我認為公眾需要什么樣的知情權(quán)，也應(yīng)該由法律來確定。這也正是我不斷地努力提交議案的原因。

　　公民意識正不斷覺醒

　　羊城晚報：你對“官員財產(chǎn)申報法”的信心有幾成？有信心何時立法成功？

　　韓德云：充滿信心。但我明白，這需要一個長期的過程。從提出這個話題到這個法律的出臺，可能需要好多年。但不管過程長短，我都希望這個制度能夠出臺，出臺以后能夠解決當前官民關(guān)系的現(xiàn)狀：現(xiàn)在的官民關(guān)系當中，良性互動少了，不信任度增加了。

　　我并沒有希望它兩年就能出臺或者一年就能出臺，這個不重要。畢竟，通過包括我在內(nèi)的許多人的不停呼吁，不少民眾的觀念進步了，都認為官員的財產(chǎn)是應(yīng)該公開的了。前段時間，網(wǎng)絡(luò)上說有個官員反問“老百姓的財產(chǎn)怎么不公開？”很快，他這種言論就遭到了民間、官方等各個方面的批評�，F(xiàn)在，已經(jīng)沒有誰會贊同這種說法了。

　　我相信也看到公民的意識在不斷地覺醒，我很愿意在這個過程中推動官員財產(chǎn)申報制度的出臺。我的希望可以概括為12個字：“熱情期待、良性互動、理性催生”。

　　立法機關(guān)需思考過程

　　羊城晚報：這12字的具體含義是什么？

　　韓德云：熱情期待：我是一名人大代表，我在履行職責。但我不敢說我提的東西馬上就會變成法律，我也沒有這個本事，只能“熱情期待”。

　　良性互動：我提出來的建議應(yīng)當允許立法機關(guān)有個思考的過程。反過來，民間和官方也需要互動交流———為什么要申報？為什么申報財產(chǎn)并不是侵犯隱私權(quán)？為什么官員不應(yīng)該有那么大的隱私權(quán)？……這種良性互動，是非常有必要的。

　　理性催生：任何一個機制的設(shè)計，特別是長效機制的設(shè)計，需要一個理性催生的過程�？梢韵胂�，如果這個制度出臺了，它的功能很可能不只是“防貪”，而且有很強的懲處功能，因為一旦老百姓開始給官員的財產(chǎn)算賬了，會發(fā)現(xiàn)有不少人的賬算不攏。

　　社會需要用一種寬容的、理解的心態(tài)來看待這個問題。我不希望讓申報制度變成一個懲處、追究的機制，這樣的話，這個制度怎么出得來？根本就出不來。

　　羊城晚報：你以前提出的官員財務(wù)申報可以“有三年豁免權(quán)”的觀念，曾經(jīng)引起很大爭議。這次還會不會再提？

　　韓德云：“三年豁免”指的是在三年時間內(nèi)申報不實可以不受處罰，而不是說豁免貪污所得。

　　公務(wù)員財產(chǎn)申報十項內(nèi)容

　　腐敗高發(fā)領(lǐng)域“一把手”先行申報

　　哪些公務(wù)員要申報財產(chǎn)？

　　韓德云建議：可以根據(jù)現(xiàn)在反腐敗調(diào)研和統(tǒng)計，從腐敗易發(fā)、高發(fā)的領(lǐng)域開始，比如工程建設(shè)領(lǐng)域等。從這些領(lǐng)域各部門、各單位的一把手開始，進行財產(chǎn)申報。再擴大范圍，至處級、科級、以及其他領(lǐng)域的公務(wù)員。

　　需要申報哪些財產(chǎn)？

　　韓德云建議：

　　1.工資。

　　2.各類獎金、津貼、補貼及福利費。

　　3.從事咨詢、講學(xué)、寫作、審稿、書畫等勞務(wù)所得。

　　4.申報對象及其近親屬接受與申報對象行使職權(quán)有關(guān)系的單位或個人贈送的現(xiàn)金(禮金)、有價證券、各類支付憑證、珍貴禮品(包括以婚喪嫁娶、各類節(jié)假日、子女升學(xué)、喬遷、工作變動等各種名義收受的錢物)。

　　5.申報對象及其近親屬接受與申報對象職務(wù)有直接或間接關(guān)系，可能影響公正執(zhí)行公務(wù)的食宿行等方面的饋贈、款待和各種由對方給予的補償、優(yōu)惠。

　　6.有權(quán)擔任國企、事業(yè)單位、社會團體負責人的申報對象的承包經(jīng)營、承租經(jīng)營所得。

　　7.數(shù)額較大的動產(chǎn)、不動產(chǎn)購置、交易、租賃情況及資金來源。

　　8.股票、債券、期貨等交易性金融資產(chǎn)及其收益情況及資金來源。

　　9.由繼承、贈與偶然所得等形式獲得的財產(chǎn)。

　　10.與申報對象職務(wù)有直接或間接關(guān)系的人(包括債權(quán)人和債務(wù)人)單筆數(shù)額較大的債權(quán)債務(wù)。

　　官員財產(chǎn)申報制度 部分省市開始破冰

　　2010年1月，中共廣東省委十屆六次全會討論修改的《中共廣東省委關(guān)于貫徹〈中共中央關(guān)于加強和改進新形勢下黨的建設(shè)若干重大問題的決定〉的實施意見稿》(以下簡稱《意見稿》)透露：廣東將逐步實行黨政“一把手”家庭財產(chǎn)在一定范圍內(nèi)申報制度。

　　2009年，中國地方政府探索官員財產(chǎn)申報制度紛紛破冰。新疆阿勒泰地區(qū)、浙江慈溪市、四川高縣、上海浦東新區(qū)、湖南瀏陽市和湘鄉(xiāng)市、寧夏銀川市等地市先后出臺了各具特色的官員財產(chǎn)申報制度。

　　官員財產(chǎn)申報的選點，先從西部偏遠地區(qū)開始，再到東南沿海發(fā)達省份；先從縣級市開始，再到省會城市甚至覆蓋全省范圍；隨著試點層面的逐步攀升，一條逐漸上升的試點曲線也漸漸清晰起來。羊城晚報特派記者 王普 尹安學(xué) 薛江華