王錫鋅：

　　對(duì)，這里就涉及到我們的確要面臨一個(gè)公開和保密的關(guān)系如何來(lái)處理的問(wèn)題，在今天，一般來(lái)說(shuō)，政府信息公開應(yīng)該堅(jiān)守一個(gè)基本的原則，那就是公開作為原則，保密作為例外，在我們國(guó)家，其實(shí)我們也在進(jìn)行這樣的原則漏洞，但是在法律上并沒(méi)有明確的闡述，而另外一方面在保密制度上面，保密的范圍，定義的程序都是比較寬泛的，這導(dǎo)致了有些官員很容易把它主觀上不愿意公開的想法，變成現(xiàn)實(shí)，另外一方面，監(jiān)督的制度依然存在比較大的漏洞，我們現(xiàn)在盡管有一些法律上規(guī)定的監(jiān)督，但是這些監(jiān)督操作起來(lái)效率比較低，其實(shí)我想說(shuō)的，在這個(gè)過(guò)程中許多信息公開比較成功的個(gè)案，其實(shí)很多時(shí)候都是在媒體的監(jiān)督下才能夠順利地推進(jìn)的，其實(shí)我特別希望剛才蔣教授提到，他所調(diào)查這些地方政府，有的有十多家政府沒(méi)有公開，我真的很希望他愿意把那些樂(lè)于回復(fù)的公開一下。

　　主持人：

　　您剛才提到搪塞的時(shí)候，比如它的公開的程序，公開的范圍可以用這個(gè)來(lái)把自己想要保密的東西真的保住，它怎么樣才能夠做到，用什么來(lái)做到這一點(diǎn)？

　　王錫鋅：

　　最重要的一點(diǎn)就是我們保密法所確定的這樣一個(gè)秘密的范圍還是過(guò)寬，比如剛才蔣教授所申請(qǐng)的財(cái)政信息公開里面就涉及到，我們保密法實(shí)施細(xì)，則里面就去確定了，關(guān)于國(guó)民經(jīng)濟(jì)、社會(huì)發(fā)展等等這樣一些，特別是關(guān)于國(guó)民經(jīng)濟(jì)的一些信息，屬于保密信息，或者公開以后可能會(huì)涉及到秘密的信息，這樣以來(lái)這個(gè)范圍本身就非常寬泛，再加上定秘的程序相對(duì)來(lái)說(shuō)比較隨意，因此定秘很容易，而減秘很難，另外一方面，我們對(duì)于信息公開的基本原則并沒(méi)有確立好，因此，官員有的時(shí)候完全隨心所欲的用秘密，比如說(shuō)就在這個(gè)演播室?guī)滋烨�，我們講黑龍江省環(huán)保局的官員，他說(shuō)違法排污的企業(yè)名單屬于內(nèi)部秘密，這完成是一個(gè)主觀臆斷。

　　主持人：

　　比如像公款消費(fèi)，比如公車消費(fèi)，人事上的一些變動(dòng)，實(shí)際這些都應(yīng)該是公開的，但是卻拿出各種各樣的理由來(lái)進(jìn)行搪塞。那么作為普通的老百姓來(lái)講，或者對(duì)于一個(gè)組織來(lái)講，要從政府申請(qǐng)了解相關(guān)的信息的時(shí)候，遇到這樣的障礙，應(yīng)該采取什么樣的辦法？

　　王錫鋅：

　　其實(shí)我們政府信息公開里明確地規(guī)定了所謂的監(jiān)督和救濟(jì)的途徑，應(yīng)該說(shuō)政府信息公開制度在設(shè)計(jì)的時(shí)候我們就考慮到了，一些官員用各種各樣的理由來(lái)敷衍、來(lái)搪塞，換句話說(shuō)他們不會(huì)用心，不會(huì)用誠(chéng)心的可能，比如我們有向上級(jí)部門的投訴舉報(bào)，規(guī)定了向上級(jí)檢查部門要求檢查部門來(lái)監(jiān)督，還可以通過(guò)行政復(fù)議，甚至向法院提起訴訟。但是問(wèn)題在于，前面所到有許多措施，比如說(shuō)投訴舉報(bào)、檢查，可能都屬于內(nèi)部的，老百姓可能都會(huì)擔(dān)心，在系統(tǒng)中官官相護(hù)，有這樣一種認(rèn)識(shí)，可能有的時(shí)候是誤解，但有的時(shí)候的確可能發(fā)生這樣一種情形，那外在的監(jiān)督，比如法院的監(jiān)督其實(shí)就變得非常重要了，但是我們看到在政府信息公開過(guò)程中，特別是在個(gè)人申請(qǐng)政府信息公開的過(guò)程中，如果政府拒絕提供信息，這時(shí)候當(dāng)事人到法院起訴，往往會(huì)碰到很大的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題當(dāng)然有現(xiàn)實(shí)的原因，但是從現(xiàn)在來(lái)看，最大的一個(gè)問(wèn)題就是，法院的大門往往很難被撬開。

　　主持人：

　　應(yīng)該說(shuō)政府有些信息保密，有客觀和主觀的，比如客觀上有的確實(shí)涉及到國(guó)家的秘密，有些是確實(shí)不便于公開，也有一些主觀，比如涉及到政府的利益，主觀上它不愿意公開。從政府的角度來(lái)講，打開窗戶也好，或者像您所說(shuō)的打開門也好，讓公眾了解相關(guān)的信息，實(shí)際上在某種程度深對(duì)政府的前進(jìn)是起到某種推動(dòng)作用的，那么政府在下一步應(yīng)該做什么工作，或者我們?cè)谥贫壬蠎?yīng)該做什么工作？

　　王錫鋅：

　　在這個(gè)制度上在過(guò)去一年中其實(shí)是一個(gè)開始，讓我們看到了這個(gè)制度的一些成功之處，但是給我們提出了很多的問(wèn)題，我覺(jué)得問(wèn)題可能還是集中在三個(gè)方面，第一個(gè)方面可能是我們強(qiáng)調(diào)過(guò)很多次的觀念的變革問(wèn)題，觀念的變革說(shuō)起來(lái)很容易，做起來(lái)可能很難，論語(yǔ)泰《國(guó)第八》，我們老夫子講過(guò)一句話，叫做民可使由之，不可使知之，原來(lái)都把它解讀為老百姓可以告訴他應(yīng)該干什么，但不要讓他知道為什么要這樣做，但是我們其實(shí)可以換一個(gè)解讀，民可使由之，不可使知之，如果老百姓覺(jué)得應(yīng)該做的。應(yīng)該讓他們?nèi)プ?