我到辦公室第一件事，就是到網(wǎng)上趕快瀏覽今天所有的新聞當(dāng)中有沒有涉及到法院的負(fù)面報(bào)道，平常我也潛潛水，有時(shí)候也挨一些磚，但是我感覺到跟網(wǎng)民之間的交流溝通，是一種能夠加深理解，換一個(gè)角度看問題的很好的渠道。

　　——最高人民法院副院長萬鄂湘

　　玉蕾： 聽眾朋友網(wǎng)友朋友大家好，歡迎您收聽收看中央人民廣播電臺(tái)推出的兩會(huì)特別節(jié)目《作客中央臺(tái)》，我是主持人玉蕾。今天作客我們中央臺(tái)的嘉賓是最高人民法院副院長萬鄂湘先生，萬院長您好！

　　萬鄂湘：大家好。

　　玉蕾：聽眾朋友在收聽我們節(jié)目的同時(shí)，您還可以登錄中國廣播網(wǎng)觀看視頻同步直播，或者查看相關(guān)的圖文資料。歡迎萬院長作客我們中央臺(tái)的節(jié)目。

　　萬鄂湘：謝謝。

　　玉蕾：那您這個(gè)名字萬就是千萬的萬，而鄂是湖北的簡(jiǎn)稱，湘呢是湖南的簡(jiǎn)稱，大家都很好奇您的名字，這背后有一些什么樣的背景嗎？

　　萬鄂湘：有兩個(gè)方面的原因吧，一個(gè)我的出生地是湖北跟湖南相鄰的一個(gè)縣，叫公安縣，首先它就把這個(gè)地理特征表現(xiàn)出來，其次因?yàn)槲业母改付际呛�南長沙人，祖籍是長沙，這樣就是祖籍是長沙，應(yīng)該叫籍貫是長沙，但是生長在湖北，這兩個(gè)省的簡(jiǎn)稱就成了我的名字。

　　玉蕾：父母還是把地緣的東西就賦予到您的名字上了。

　　萬鄂湘：對(duì)了。

　　玉蕾：而且您剛才也介紹到公安人，，您現(xiàn)在就成了最高人民法院的副院長，您這次是作為全國政協(xié)委員來參加今年的兩會(huì)。那么在今年的兩會(huì)上您又帶來什么樣的提案呢？

　　萬鄂湘：往年我都要準(zhǔn)備好幾份提案，今年我就專心致志只提一份提案，這份提案我想一個(gè)跟我自己分管的所研究的，一直從事的，孜孜不倦的追求的一個(gè)理想相關(guān)，我這個(gè)提案的名字就是公益訴訟，就是關(guān)于環(huán)境保護(hù)的公益訴訟問題，為什么會(huì)關(guān)注這個(gè)事情呢？歷史比較久一點(diǎn)就是要追溯到我在美國留學(xué)的時(shí)候，參加他們一些學(xué)生的在美國耶魯大學(xué)法學(xué)院學(xué)習(xí)的時(shí)候，學(xué)生就自愿組織了很多公益這樣的一些團(tuán)體，我就參加了一個(gè)有關(guān)環(huán)境保護(hù)這樣的公益訴訟團(tuán)體，主要是免費(fèi)的為水資源污染、森林被砍伐，導(dǎo)致環(huán)境污染這樣的案件提起訴訟，做一些免費(fèi)的法律顧問。以后我也把這個(gè)概念帶回來中國。我一直有一個(gè)理想，就是把環(huán)境訴訟這一塊要帶回來，就是一直沒有這樣的機(jī)緣，那么在我的理想當(dāng)中沒有放棄它，特別是這幾年，大家都可以看到，水資源的污染已經(jīng)到了非常嚴(yán)重的地步，去年5月份我也是以三個(gè)方面的代表的身份，又是政協(xié)委員，又是民革中央的副主席，再加上最高法院我也分管這一塊的工作。就到了我們污染比較嚴(yán)重的幾大湖區(qū)河流，比如說巢湖、淮河、珠江、滇池，還有沒有去的太湖，但是當(dāng)時(shí)報(bào)紙上這方面的報(bào)道已經(jīng)非常多了。

　　玉蕾：非常充分了。

　　萬鄂湘：最使我感到有壓力的，也感覺到想要做點(diǎn)工作的，就是去一次貴州，到了貴陽，貴陽市委書記叫李軍，他有一次我去了他就到到我這里拜訪，他說我現(xiàn)在最頭疼的事情就是貴陽人民快沒有干凈水喝了，他當(dāng)?shù)氐膬珊�一庫的水，現(xiàn)在水質(zhì)都變得比較惡劣，他說有什么辦法，我行政手段都用盡了，現(xiàn)在我想請(qǐng)求你能不能在司法方面起到一些作用，讓我們貴陽的飲水安全有保證。我說這個(gè)事情我一直在關(guān)注，我說我們司法和你們行政手段不太一樣的地方就是什么呢？就是可以跨區(qū)域管轄，李軍書記說這正是我需要的。

　　為什么呢？他的兩湖一庫整個(gè)貴陽市它只能管它水庫的半邊，它管這個(gè)半邊可是另外的區(qū)縣它照樣還往里面灌臟水，他的行政手段管不過去，我說我們可以授權(quán)你們這里，成立一個(gè)專門的環(huán)境保護(hù)法庭，你的管轄權(quán)由省法院來指定，可以管轄整個(gè)貴州省的，那你這個(gè)手段就可以把你的手延長了嘛！他聽了非常高興，他說我跟你表態(tài)，如果你成立這樣的環(huán)境保護(hù)法庭，要人給人、要錢給錢、要房子給房子，要什么我們都給。

　　果然不到兩個(gè)月，中國第一家環(huán)境保護(hù)法庭在貴陽誕生，可是這還是第一家。他們一誕生以后受理了案件就碰到一系列的問題，比如說誰來提起訴訟，污染的環(huán)境水是流動(dòng)的。

　　玉蕾：我剛才也想問您這個(gè)問題。

　　萬鄂湘：受害人是誰��？這當(dāng)中就有一個(gè)我們民事訴訟法關(guān)于有關(guān)環(huán)境污染當(dāng)中的，明確跟這個(gè)利益有關(guān)的人才能提起訴訟，可是水在流動(dòng)的，怎么確定你是喝了這個(gè)水得了什么病，受了什么害。往往在我們這個(gè)環(huán)境保護(hù)案件當(dāng)中，受害人可能是不明確的，也可能是所有這個(gè)沿岸的每一個(gè)人，那么它就上升到一個(gè)更高的理論，它就是一種公益訴訟當(dāng)中要起作用了。就是說必須有人來代表所有潛在的受害者，或者是沒有辦法抱成團(tuán)的，現(xiàn)在已經(jīng)找到的受害者來提起訴訟。誰能代表他們呢？我們國務(wù)院的有關(guān)文件已經(jīng)說了，應(yīng)該進(jìn)行公益訴訟這方面的探討，可是遲遲沒有建立這樣的制度，可是在美國，像德國歐洲這樣的很多發(fā)達(dá)國家，這已經(jīng)是常事了，他們有哪些方面可以提起訴訟，誰來代表這個(gè)受害人呢？檢察院、環(huán)保團(tuán)體，還有行政機(jī)關(guān)，也就是我們的環(huán)保局，他們可以經(jīng)過一定的法律程序的，這樣的認(rèn)可，就代表受害者直接到法院提起訴訟。

　　去年12月，我們廣州海事法院就受理一起，廣州這個(gè)檢察院直接到海事法院提起一起有關(guān)水污染這樣的公益訴訟案件，而且一打就勝了，這樣我們就把這些枝枝葉葉、片片節(jié)節(jié)的東西把它組織起來，我就感覺到公益訴訟已經(jīng)逼到門下了，我們法院已經(jīng)立案，已經(jīng)審判了，可是制度還沒有形成。

　　玉蕾：對(duì)。

　　萬鄂湘：我們制度已經(jīng)落后了，因此我強(qiáng)烈的呼吁，要在中國盡快建立環(huán)境保護(hù)的公益訴訟制度，這當(dāng)中涉及到的問題會(huì)有很多，我們要一步一步來探討，首先必須要修改民事訴訟法，因?yàn)槟阋�解決它的地位問題，誰來代表原告的起訴？還有一個(gè)證據(jù)的問題，誰來行使舉證責(zé)任呢？另外我們說像一般國際上的這樣責(zé)任都是被告來舉證，你要證明你自己沒有排污，這就叫舉證責(zé)任倒置，跟你來證明你自己在這個(gè)環(huán)境污染的過程當(dāng)中你是沒有責(zé)任的。

　　還有交費(fèi)的問題、管轄的問題等等等等一系列，都是一套的制度，都跟我們現(xiàn)有的民事訴訟法有關(guān)的規(guī)定是不太一樣的，因此需要盡快建立這種制度。

　　玉蕾：所以您寫的這個(gè)提案里面也是一定涉及到您剛才講的每一個(gè)細(xì)節(jié)，您致力于把這樣的公益訴訟，咱們就是從法律的層面上完善起來。剛才您講到廣州的這個(gè)案例，那么它后來勝訴之后，對(duì)它當(dāng)?shù)氐倪@個(gè)水環(huán)境的保護(hù)還有治理起到了什么樣的推動(dòng)作用？

　　萬鄂湘：因?yàn)檫@是去年12月份才判的，只是一審，我們以后跟蹤了一下，被告沒有提出上訴，說明這個(gè)案子已經(jīng)是完全勝了，當(dāng)我們只是收集當(dāng)?shù)乩习傩盏模�各方面的評(píng)價(jià)非常好，他說我們估計(jì)這個(gè)案子沒辦法打，打也打不贏的，沒想到檢察院來代表我們起訴，然后我們不花一分錢這個(gè)案子還這么勝了，這個(gè)被告的企業(yè)要賠償十幾萬元，這方面我想只是一個(gè)開頭，慢慢的我想大家的環(huán)保意識(shí)、公益意識(shí)起來以后，不僅僅是檢察院，包括我們的環(huán)境保護(hù)，部門以及我們的這個(gè)環(huán)境保護(hù)社會(huì)團(tuán)體，還有我們大專院校的這樣的法律援助中心，他們都可以把這個(gè)東西當(dāng)做他們下一步工作的一個(gè)主旨來積極推動(dòng)。

　　玉蕾：這應(yīng)該也是我們共同來關(guān)注的一個(gè)方向，就是您剛才講到的環(huán)境保護(hù)這個(gè)方面，其實(shí)您剛才也講到，我們有的時(shí)候勝訴了，不過其實(shí)在勝訴的過程中，還是有一些環(huán)節(jié)是大家關(guān)注的，比如說我們會(huì)說程序公正才能做到實(shí)體公正，那么這些年法院一直在堅(jiān)持在程序公正這個(gè)程序上做文章，這兩年您覺得是不是還是向前推進(jìn)了不少？

　　萬鄂湘：程序公正和實(shí)體公正它們是相配套的，因?yàn)橛行┰V訟，它只需要打?qū)嶓w，打程序，就可能實(shí)體就能得勝，比如說打?qū)嵭Ч偎�，本來兩年的訴訟程序，你過了兩年才提起訴訟程序，我只要說你過了訴訟時(shí)效了以后，這個(gè)官司不要打?qū)嶓w我就勝了，這是打官司的一個(gè)技巧。

　　但是從法院這個(gè)角度來看，程序和實(shí)體之間它是有辯證關(guān)系的，我們是不是有時(shí)候要走到一種極端，只顧程序不顧實(shí)體呢？這就導(dǎo)致了我們所說的程序上我們維持了一種正義，但是有時(shí)候我們丟掉了實(shí)體的正義。因此我們跟英美法系也好，還是跟外國的有一些訴訟制度比較起來也好，現(xiàn)在我們有一個(gè)新的概念提出來，那就是要兼顧程序公正和實(shí)體公正，要顧到法律的效果，還要顧及到社會(huì)的這種效果，因此司法公平和正義，在中國這樣一個(gè)目前發(fā)展階段當(dāng)中，它是不能偏廢于任何一者的，不然可能會(huì)有一些案子，判完了事了了，但是這個(gè)事情還通過另外一個(gè)程序會(huì)反映出來，他去信訪。

　　玉蕾：對(duì)，還有就是在技術(shù)環(huán)節(jié)上，因?yàn)槲覀兌贾�道在法院審判的過程當(dāng)中，也要講究很多技巧，那么比如說在判決書的證據(jù)方面，證據(jù)的取證，怎么樣在這些關(guān)鍵環(huán)節(jié)上，拿出一些像你剛才講的有說服力的證據(jù)。那么法院在這方面，是不是也在向前推進(jìn)？

　　萬鄂湘：對(duì)的，因?yàn)槲覀兪且粋�(gè)成文法的國家，就是說訴訟程序也好，還是其他各方面的程序推進(jìn)，它必須要有法可依，可是唯獨(dú)在這個(gè)方面我們是缺乏的，就是沒有證據(jù)法。那么證據(jù)的認(rèn)定，比如說舉證責(zé)任的分擔(dān)，新證據(jù)，特別是我們?nèi)ツ?月1號(hào)開始實(shí)行的這個(gè)民事訴訟法的修正案以后，有很多是出于有關(guān)新證據(jù)出現(xiàn)要導(dǎo)致案件要重新審理的，那么什么叫新證據(jù)？新證據(jù)出現(xiàn)以后，誰來舉證？誰來質(zhì)？等等這些東西，都要需要通過司法解釋的方式，來進(jìn)行明確。

　　因?yàn)檫@也是中國法律制度當(dāng)中，賦予最高人民法院一個(gè)獨(dú)特的權(quán)力因?yàn)橹袊鴽]有第二家除了有關(guān)刑事方面，最高人民檢察院可以和最高人民法院共同或者它單獨(dú)發(fā)布司法解釋之外，在民事這一塊來說，最高人民法院是填補(bǔ)我們立法上面有一些空白的，剛才我說的有關(guān)證據(jù)的問題，有關(guān)舉證責(zé)任分擔(dān)的問題，有關(guān)新證據(jù)這樣的定義問題，都需要我們做廣泛的深入的細(xì)致的調(diào)查研究以后，總結(jié)各地的審判實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，再推出這樣一套司法解釋規(guī)則。