主持人：

　　而且中方對于薩科齊的接見，同時其實對于他在國內(nèi)的政治也是加重了一個砝碼，應(yīng)該這么說。

　　蔡方柏：

　　是的。因為后來他當了內(nèi)政部長之后他來訪問，他當時已經(jīng)開始準備競選總統(tǒng)了，他為了增加競選總統(tǒng)的砝碼，要見胡錦濤主席，后來胡錦濤主席還是見了他，盡管他是內(nèi)政部長，一般國家主席是沒有那么多時間來見他，盡管這樣還是見了他。所以中方對他的接待做的是非常周到的。

　　主持人：

　　其實我們來回顧薩科齊的總統(tǒng)的前任——希拉克總統(tǒng)時期，應(yīng)該說中法關(guān)系一直保持著比較良好的發(fā)展勢頭，包括薩科齊在上任之初，其實他也說到了我是中國人民的朋友，也鼓勵和中國發(fā)展這種友好關(guān)系。那為什么在僅僅一年之后，薩科齊就來一個大變臉？閻所長，您的觀點。

　　閻學(xué)通：

　　我想是這樣的。國家之間的關(guān)系還是由國家之間的利益決定，就是領(lǐng)導(dǎo)人之間私人的交情或者領(lǐng)導(dǎo)人個人對一個國家的感情雖然對他的外交政策有影響，但恐怕還起不到?jīng)Q定性的作用。比如說現(xiàn)在我們看到彭定康對中國的態(tài)度是比較好，但他在香港的時候，他的政策實際是非常不利于我們香港的回歸。那么薩科齊的政策我自己理解，他這個不是一個個人的問題，他還是一個法國對他自己國家政策制定方向問題。

　　我們要問的問題就是在經(jīng)濟上他需要中國幫助情況下，他為什么要這么做？那么可想而知，他們認為這是一個最有效和中國進行打交道的一個手段。所以說在這個搏弈之間，實際取決于我們的政策是不是能有效使他們意識到用這種辦法和中國搏弈你的結(jié)果是輸棋，不是贏棋。如果用這種搏弈的方法能夠獲得他們所需要的一些中國政策的支持，這樣他們今后就會反復(fù)的使用。所以我并不是說我們一定要給法國一個什么顏色看，而我們的政策是要讓法國民眾意識到，和中國合作是我們最好的戰(zhàn)略伙伴。所以我們雙方現(xiàn)在都稱是戰(zhàn)略伙伴、戰(zhàn)略合作，如果是伙伴怎么還采取一點不友好的政策呢？所以我們想問題不在于我們之間關(guān)系名字是什么，而是在我們關(guān)系的實質(zhì)是什么。

　　主持人：

　　其實從在對華關(guān)系上，我們已經(jīng)看到了薩科齊這種立場的反復(fù)變化，尤其是涉藏的問題，因為在奧運會之前，我們也可以看到，薩科齊他的態(tài)度觀點是反反復(fù)復(fù)的變化，之前是把關(guān)于西藏的問題當成一個籌碼，是否出席北京奧運會開幕式的籌碼，他說在北京解決“西藏問題”之前他不會來，但是后來他還是出席了奧運會的開幕式，并且我們在新聞當中也看到，他回去之后依然宣稱說出席北京奧運會開幕式絕對是一個正確的選擇。大家以為中法關(guān)系開始修復(fù)，走上一個正規(guī)，但是沒想到又出了當前這樣一個事情。那是不是可以說在今后薩科齊執(zhí)政過程當中，關(guān)于“西藏問題”是不是成為他的一個“心病”呢？

　　蔡方柏：

　　剛才我分析他為什么堅持要見，我分析的第一點是從大的國際形勢來看這個問題，閻教授，我們的觀點都是一樣的。我想還補充兩條他為什么要這么做。

　　第二條，就是他執(zhí)政以來，在法國國內(nèi)民調(diào)得票率一直在下降，因此他想利用人權(quán)問題、“西藏問題”轉(zhuǎn)移視線來提高他在國內(nèi)的威望，這是第二個考慮，當然是不是能達到目的，那是另外一回事，但是他是有這么一個考慮在這兒做的。

　　第三點，就是薩科齊作為一個法國剛剛上臺一年多的領(lǐng)導(dǎo)人，他比較容易受到法國輿論和媒體的影響。因為你知道今年上半年在奧運會前后，法國媒體是鋪天蓋地的來磨合中國，我在法國當大使的時候也碰到這種情況。我舉個例子講，法國媒體經(jīng)常就講這么一個事，說西藏過去是一個獨立國家，只是到了1951年中國去把它占領(lǐng)了。

　　主持人：

　　這是法國媒體的報道？

　　蔡方柏：

　　法國媒體就是報道這個東西。我曾經(jīng)應(yīng)邀去一些學(xué)校做報告，甚至我到參議院做報告，有人提到“西藏問題”，說你中國為什么要占領(lǐng)西藏？我就給他舉個例子，在參議院做報告的時候我就跟他講過，我說西藏從中國的元代，從13世紀就是中國的一部分，而你法國的布列塔尼是靠西部的大區(qū)，在15世紀還是個獨立國家，西藏屬于中國的一部分已經(jīng)早法國的布列塔尼兩百年了。所以他在群眾當中造成了對中國一些壞的認識，扭曲了中國的形象。

　　主持人：

　　蔡大使，您正好說到了關(guān)于“西藏問題”。我們在11月10日的時候，中國國務(wù)院新聞辦公室專門舉行了一次發(fā)布會。我記得在這次新聞發(fā)布會上，統(tǒng)戰(zhàn)部的常務(wù)副部長朱維群先生專門就近期中央和達賴的特別代表會見的一些基本情況進行了說明，同時也再次闡明了中央政府在達賴問題上的一些基本的立場。我們再來回顧一下當時這個發(fā)布上所說的內(nèi)容。

　　新聞背景：中國政府堅決反對達賴以任何形式分裂國家

　　朱維群指出，祖國的統(tǒng)一、領(lǐng)土的完整、民族的尊嚴是中國人民的最高利益所在，對此，我們絕對不會做出任何讓步。

　　朱維群(中央統(tǒng)戰(zhàn)部常務(wù)副部長)：

　　中央對達賴喇嘛回到愛國立場上的大門始終是敞開的，今后也是敞開的；但是對“西藏獨立”、“半獨立”、“變相獨立”這一套，以前沒有開過門，今后也不會開。

　　主持人：

　　其實我們看到朱維群先生的表態(tài)已經(jīng)說的非常明白，關(guān)于西藏“獨立”、“半獨立”、“變相獨立”都是不行的，以前這個門沒開，今后也不會開。其實不管薩科齊政府是如何來考慮這個事情，近期關(guān)于“西藏問題”，中國政府對于薩科齊還是要會見達賴也發(fā)表了自己的觀點，表明了堅決的立場，我們再來看一下中國外交部發(fā)言人秦剛的表態(tài)。

　　新聞背景：中國推遲出席中歐領(lǐng)導(dǎo)人峰會

　　秦剛說，中方為了維護中法和中歐關(guān)系，多次做法方工作，希望法方妥善處理涉藏問題。但是法方對中方的努力沒有給予積極回應(yīng)，使中歐領(lǐng)導(dǎo)人會晤已經(jīng)不具備應(yīng)有的良好氣氛，也無法達到預(yù)期的目的。在這樣的情況下，中方不得不推遲中歐領(lǐng)導(dǎo)人會晤。

　　秦剛(中國外交部發(fā)言人)：

　　涉藏問題事關(guān)中國的主權(quán)和領(lǐng)土完整，涉及中國的核心利益。中國政府和人民堅決反對達賴以任何名義在國際上從事分裂中國的活動，堅決反對外國的領(lǐng)導(dǎo)人以任何形式同達賴進行接觸，這一立場是明確的、一貫的，也是堅定的。

　　解說：

　　秦剛說造成目前局面的原因和責任不在中方，中歐領(lǐng)導(dǎo)人會晤何時舉行取決于法方何時采取切實措施，為會晤創(chuàng)造必要的良好氣氛和條件。他說，中歐之間有廣泛的共同利益，加強發(fā)展中歐關(guān)系有利于雙方，也有利于全世界。中方致力于發(fā)展中歐全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的決心和意愿沒有改變，也希望法方能以大局為重，切實重視并妥善處理中方的重大關(guān)切，為維護中法關(guān)系穩(wěn)定發(fā)展創(chuàng)造條件。

　　主持人：

　　盡管我們推遲了這次中歐領(lǐng)導(dǎo)人的會晤，但是我們也可以看到在外交部發(fā)言人的言論當中，還是說到了我們中方高度重視中法關(guān)系，希望中法關(guān)系能夠在健康穩(wěn)定的道路上發(fā)展下去。閻所長，您怎么解讀秦剛的這番談話？

　　閻學(xué)通：

　　首先我覺得秦剛的講話表現(xiàn)了一種非常的無奈，我們不想這么做，不得已不這么做，我們不得已在什么地方。我想最不得已的原因就是這個問題它不是一個民主問題，不是一個自由問題，不是一個言論問題，不是人權(quán)問題，它是一個國家是否分裂的問題。如果我們在主權(quán)問題上不堅持的話，那我們將來面臨的麻煩就非常大，國家就面臨著民族分裂問題。法國也有，科西嘉他有也獨立問題，他的問題也非常堅決，絕不允許任何人插手，絕對不允許任何科西嘉的獨立分子到全世界進行各種訪問。所以從我們來講，堅持這樣的立場是一個最基本的，如果在這個問題上松動，我們還不僅僅面臨著有西藏的分裂主義分子，其他地區(qū)還有分裂主義分子，在“臺獨”的分裂主義勢力更加強大。所以我想這個恐怕就是像秦剛說的，這個涉及到核心利益，它涉及到生存的問題，是一個國家能否生存的問題，我覺得它沒有余地了。

　　蔡方柏：

　　這個問題我覺得實際上是涉及了我們的主權(quán)和領(lǐng)土完整的問題，就像秦剛講的是我們國家核心利益問題。所以我們?yōu)槭裁匆獔詻Q推遲這次會晤�，F(xiàn)在在外界，就是我剛才講的，達賴所謂的高度自治他有迷惑性，迷惑了一部分人，但是現(xiàn)在我覺得剖析一下，他所謂的高度自治是什么回事？達賴的高度自治：

　　第一，要搞“大西藏”，“大西藏”就是把在西藏周圍4個省的全部或者一部分領(lǐng)土都加進去，把現(xiàn)在西藏的120萬平方公里變成240萬平方公里，占中國領(lǐng)土的四分之一，都要劃成西藏的，這是第一。

　　第二，要中國的軍隊撤出西藏。

　　第三，除了西藏之外，還有滿族、回族、漢族，其他少數(shù)民族都全部撤走，這完完全全是獨立，在這種情況之下我們怎么可能來接受這么一個要求。因為這個問題涉及到我們根本的主權(quán)問題，因此中國政府是絕對不能接受的，那么群眾也感到非常的憤慨。

　　主持人：

　　好，關(guān)于這次由于薩科齊宣布要會見達賴，這個事情引起的中法關(guān)系之間的波折，我們今天先請二位分析到這里。那么今后我們也希望中法關(guān)系可以在一條健康的軌道上繼續(xù)發(fā)展下去。好，今天非常感謝二位嘉賓來到演播室接受我們采訪。謝謝。

　　好，觀眾朋友，今天的《今日關(guān)注》就到這里，感謝您的收看，再會。