我會(huì)為了形式犧牲內(nèi)容

　　——賈樟柯訪談

　　- 王小魯

　　一種真實(shí)觀：

　　想像的部分彌合了口述歷史的缺陷

　　王小魯(以下簡(jiǎn)稱王)：關(guān)于《二十四城記》，我記得你最早是想拍一個(gè)關(guān)于國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)型的片子，后來(lái)為什么與24城和華潤(rùn)集團(tuán)聯(lián)系在一起了？

　　賈樟柯(以下簡(jiǎn)稱賈)：《二十四城記》的出現(xiàn)是在2006年底，當(dāng)時(shí)有一個(gè)很大的經(jīng)濟(jì)新聞，地王華潤(rùn)買(mǎi)了420廠，是中國(guó)土地交易最大的一筆。這個(gè)廠是1958年建立的，到轉(zhuǎn)讓土地的時(shí)候，將近50年了，到最后的時(shí)候有3萬(wàn)工人，10萬(wàn)家屬。從一個(gè)極其保密的、意識(shí)形態(tài)色彩特別強(qiáng)的工廠，瞬間被摧毀，然后變成一個(gè)商業(yè)氣息非常濃重的24城，這本身對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常具有戲劇性的改變，在我們這個(gè)時(shí)代里面，很難出現(xiàn)一個(gè)東西這么清晰地在講一個(gè)變化。

　　王：這個(gè)片子現(xiàn)在有一些爭(zhēng)議，最集中的疑問(wèn)，就是為什么要把劇情片和紀(jì)錄片混合起來(lái)？

　　賈：首先我覺(jué)得是一個(gè)我內(nèi)心發(fā)生的變化。因?yàn)橐婚_(kāi)始采訪的時(shí)候，第一個(gè)階段采訪工人，接收到這些材料，你會(huì)有很多感慨，慢慢隨著資料的增多，會(huì)有很多抑制不住的想像。當(dāng)你接觸到非常多的個(gè)體的真實(shí)材料的時(shí)候，他們有很多的欲言又止，講述者本身對(duì)事件是有選擇的。但是你能感受到他選擇不講出來(lái)的部分，你會(huì)想像這些東西，所以變得非常痛苦。那個(gè)時(shí)候我就覺(jué)得，是不是應(yīng)該也把這些想像記錄下來(lái)。因?yàn)槲覀儚氖码娪肮ぷ鳎�肯定要考慮電影這個(gè)媒介的倫理。比如說(shuō)我在采訪的時(shí)候一般不逼問(wèn)別人的私密，愿意講就講。但是對(duì)于電影來(lái)說(shuō)非常需要私密，因?yàn)樗矫艿牟糠执�表了他的情感世界，個(gè)案色彩更濃。但在這里我是不追問(wèn)的，所以得到的講述都是比較粗線條的，這個(gè)粗線條講述的痕跡，會(huì)帶給你很多想像，因?yàn)橛辛讼胂竦膩?lái)源了嘛。有了這很多想像之后你會(huì)覺(jué)得這些想像能不能進(jìn)入到電影里面，所以我在想，電影這個(gè)媒介能做什么？

　　有些時(shí)候我們總是在談?wù)鎸?shí)，真實(shí)有時(shí)候是藝術(shù)的一個(gè)非常重要的標(biāo)準(zhǔn)。不管是科幻的，娛樂(lè)的，還是藝術(shù)電影，這些東西背后有一個(gè)真實(shí)的要求。這個(gè)真實(shí)的要求并不是說(shuō)你不能想像，比如說(shuō)《星球大戰(zhàn)》或者《魔戒》，它整個(gè)是一個(gè)想像的世界，但是里面有一個(gè)邏輯的真實(shí)，或者說(shuō)——

　　王：心理的。

　　賈：心理的或者說(shuō)經(jīng)驗(yàn)上的真實(shí)。真實(shí)是很重要的，但是我面對(duì)一個(gè)歷史，一個(gè)事實(shí)，那究竟是物理的真實(shí)還是經(jīng)驗(yàn)上的真實(shí)？我覺(jué)得有一種原教旨主義的紀(jì)錄片觀念，比如說(shuō)必須是出現(xiàn)在攝影機(jī)鏡頭面前的，不能擺拍，甚至說(shuō)攝影機(jī)必須走在人的后頭，因?yàn)槟悴恢�道人往哪里去，我覺(jué)得這都是一個(gè)教條，因?yàn)槲矣X(jué)得最終電影都是美學(xué)層面的，呈現(xiàn)的是一種真實(shí)的經(jīng)驗(yàn)，而不是物理上的事實(shí)本身。所以對(duì)于一種經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)，我相信虛構(gòu)是非常重要的。就拿三國(guó)來(lái)講，有一個(gè)《三國(guó)志》，有一個(gè)《三國(guó)演義》，但從某個(gè)層面來(lái)講《三國(guó)演義》對(duì)國(guó)人的影響更大，“三國(guó)”作為一種民族的經(jīng)驗(yàn)，小說(shuō)提供給我的是一種更重要的信息，我覺(jué)得我做的工作跟寫(xiě)小說(shuō)是一樣的，終究是從美學(xué)層面上來(lái)呈現(xiàn)的，所以我覺(jué)得就應(yīng)該把這種想像融合進(jìn)來(lái)，為什么呢？

　　因?yàn)橄胂竦牟糠謴浐狭丝谑鰵v史的缺陷，每個(gè)真實(shí)的口述者都比演員演的要好很多，因?yàn)槟鞘侨思易约旱纳�活嘛，但是從整體結(jié)構(gòu)上來(lái)說(shuō)，五個(gè)人或者六個(gè)人，容納這些真實(shí)的工人講述的時(shí)候，他是一個(gè)一個(gè)的個(gè)案，真實(shí)本身帶來(lái)了一些個(gè)案的色彩。我想如果有虛構(gòu)的話，可以把這些規(guī)律性的、共性的生活經(jīng)驗(yàn)呈現(xiàn)出來(lái)，一個(gè)人的信息量再大，它是屬于張三的，“張三”是只有其人的，所以我想把這兩部分結(jié)合起來(lái)，可能是一種完整的經(jīng)驗(yàn)的講述。在這種情況下我覺(jué)得應(yīng)該把虛構(gòu)納入進(jìn)來(lái)。

　　獨(dú)立制作進(jìn)入正常的社會(huì)空間，才能發(fā)揮作用

　　王：這也是要求一種概括能力，這么做是因?yàn)樘摌?gòu)部分的概括能力更強(qiáng)一些。

　　賈：對(duì)。還有，我很希望這部電影能在商業(yè)的正常的渠道里跟觀眾見(jiàn)面，因?yàn)檫@幾年，我覺(jué)得特別可惜的是，在我們國(guó)內(nèi)有很多特別好的獨(dú)立制作，因?yàn)檫@樣或者那樣的原因被邊緣化了。獨(dú)立制作和邊緣化是兩個(gè)概念，比如在日本，日本整個(gè)電影的主體是獨(dú)立電影，像黑澤靖，北野武，他們都是獨(dú)立制作，都是一年生產(chǎn)兩三部電影的小公司，日本有無(wú)數(shù)個(gè)這樣的小公司；反倒像松竹啊，東寶啊，其實(shí)它們是被邊緣化了，因?yàn)槟菢拥拇蠊�司運(yùn)作是不適應(yīng)現(xiàn)在的發(fā)行體系的，所以獨(dú)立電影在整個(gè)日本的傳播是很正常的，都是通過(guò)商業(yè)的渠道的，它形成了巨大的話語(yǔ)空間。只有你在一個(gè)正常的商業(yè)渠道推行這些電影，然后形成正常的話語(yǔ)空間的時(shí)候，我們堅(jiān)持獨(dú)立性所想要表達(dá)的所有觀念，那些意識(shí)，那些對(duì)社會(huì)的發(fā)現(xiàn)，才能形成公共資源，才能發(fā)揮它的作用。

　　在我的環(huán)境里面，因?yàn)槲易约涸谛膽B(tài)上一直認(rèn)為我在做獨(dú)立電影的工作，所以我覺(jué)得就特別需要一種努力。在酒吧里放一放，在大學(xué)里放一放，我覺(jué)得不是正常的。就從物理上或者數(shù)量上來(lái)說(shuō)，比如在酒吧、在大學(xué)里，《站臺(tái)》我就是用這個(gè)方法放，可能那種方法看《站臺(tái)》的人比在電影院里買(mǎi)票看的人還多。

　　但問(wèn)題是反過(guò)來(lái)說(shuō)，在我們這個(gè)時(shí)代里，最正常的一個(gè)分享藝術(shù)的方法，應(yīng)該是通過(guò)商業(yè)的渠道。如果不能進(jìn)入到正常的商業(yè)渠道建立觀眾的關(guān)系的話，我覺(jué)得是非常遺憾的。

　　王：沒(méi)法良性循環(huán)。

　　賈：沒(méi)法良性循環(huán)。你怎么連續(xù)地去運(yùn)作？還有一個(gè)就是你怎么去形成你的話語(yǔ)空間？你要發(fā)現(xiàn)我在1998年《小武》剛出來(lái)的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候不能放映，但是我只要在酒吧里放一場(chǎng)，第二天一定能在報(bào)紙上看到一兩篇評(píng)論，可現(xiàn)在整個(gè)媒體系統(tǒng)全改了。沒(méi)有人寫(xiě)！當(dāng)然也不是說(shuō)絕對(duì)沒(méi)有人寫(xiě)，比如說(shuō)有時(shí)候我們能在《藝術(shù)世界》看到一些介紹，那個(gè)才發(fā)行兩千本，在主流的報(bào)紙上對(duì)這樣的工作的介紹就更少。所以我一直認(rèn)為獨(dú)立電影不等于邊緣電影，不等于少數(shù)人電影，獨(dú)立電影是你的電影的方法和你的社會(huì)理念的獨(dú)立性，但不等于說(shuō)那是少數(shù)人的、被邊緣化到少數(shù)人接受這樣的一個(gè)境地，而且我覺(jué)得獨(dú)立電影制作人應(yīng)該努力讓這樣的電影在市場(chǎng)里占有一定的份額。我覺(jué)得《二十四城記》就是在一些硬性的條件上去追隨一些商業(yè)的規(guī)律。

　　王：《二十四城記》有兩個(gè)版本？

　　賈：就一個(gè)版本。

　　是歷史的回避，還是美學(xué)的取舍？

　　王：這里我想說(shuō)一下我的疑問(wèn)，這次采訪前與一個(gè)朋友聊到你這個(gè)電影，她是一個(gè)評(píng)論家，我們都感覺(jué)到你這個(gè)虛構(gòu)的部分過(guò)于簡(jiǎn)潔，過(guò)于輕，都是一些個(gè)人瑣事，覺(jué)得對(duì)于歷史還是有所回避，我不知道你怎么想這個(gè)問(wèn)題？

　　賈：這里說(shuō)的有所回避是指？

　　王：因?yàn)楦鶕?jù)我們的經(jīng)驗(yàn)，包括整個(gè)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)國(guó)有企業(yè)的轉(zhuǎn)型不只是這么簡(jiǎn)單，一般面對(duì)這樣的問(wèn)題，當(dāng)事人一定會(huì)有一些強(qiáng)烈的批評(píng)情緒，因?yàn)樗�里面有很多很殘酷的東西，這個(gè)殘酷的東西會(huì)烙印在個(gè)人的生活里面，但你這個(gè)電影里，這一點(diǎn)似乎沒(méi)有，或者很少。

　　賈：我覺(jué)得還是有吧。比如說(shuō)侯麗君這一部分，我覺(jué)得她對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)足夠震撼了，比如說(shuō)她談到下崗的時(shí)候，吃飯啊什么的，比如談到我一個(gè)40歲的女人，還沒(méi)上初中，每個(gè)月兩百塊，我怎么辦？我覺(jué)得這個(gè)東西她已經(jīng)沉甸甸地拋出來(lái)了，這個(gè)信息量已經(jīng)足夠了，因?yàn)椴荒茏兂烧麄�(gè)電影都在重復(fù)某種困難。我希望這個(gè)電影里面的信息量很大，但同時(shí)又不停留在某一個(gè)信息上面，這也是比較多的人詬病我的地方，就是說(shuō)我總在一個(gè)平面上推進(jìn)，就是所謂不深刻，不夠狠，我是不太喜歡這種方法，我覺(jué)得這是一個(gè)美學(xué)的取舍。

　　王：你的著力以一個(gè)具體的點(diǎn)或者事件去解釋社會(huì)的愿望一直很強(qiáng)烈，效果也非常好。因此《二十四城記》是有著紀(jì)錄片的訴求的，你做劇情的部分也是為了概括中國(guó)現(xiàn)實(shí)的方便，這其中就有如何表述國(guó)有企業(yè)轉(zhuǎn)型的問(wèn)題，國(guó)企改制因?yàn)轶w制的原因，加上人性的弱點(diǎn)，幾乎大多都有腐敗的問(wèn)題，這是我們時(shí)代的重要現(xiàn)實(shí)，是描述這一個(gè)過(guò)程不能缺少的情節(jié)，這個(gè)問(wèn)題雖然我們不必在片子里大面積展現(xiàn)，但是這個(gè)點(diǎn)我覺(jué)得不能沒(méi)有，你剛才說(shuō)到侯麗君的悲劇，但我認(rèn)為那個(gè)悲劇的來(lái)源有些所指不明，我看到你的書(shū)里也有說(shuō)轉(zhuǎn)型的時(shí)候很多人去抗議，但片子里這個(gè)過(guò)程就缺失。對(duì)于這一點(diǎn)不只是我，還有一些朋友都有疑問(wèn)。

　　賈：這一點(diǎn)反過(guò)來(lái)說(shuō)，會(huì)不會(huì)更多地停留在社會(huì)層面？的確這個(gè)轉(zhuǎn)型是不平靜的，的確有把這個(gè)工廠擁堵起來(lái)，當(dāng)你要去描述或者去觸及這樣的題材的時(shí)候，它不是這個(gè)電影的主題能容納的，因?yàn)楫?dāng)你真的去觸及這樣一個(gè)題材的時(shí)候，它自身已經(jīng)變成了一個(gè)電影，它需要慢慢地展開(kāi)，自身又變成了一個(gè)敘事，這時(shí)候，不是在一個(gè)主要訴求是用大的線條把變遷呈現(xiàn)出來(lái)的電影中所能夠承載的。

　　從創(chuàng)作上來(lái)說(shuō)，有一些重要的節(jié)點(diǎn)是很難融入到這個(gè)電影里面的，因?yàn)殡娪斑@個(gè)行進(jìn)它本身有起承轉(zhuǎn)合的要求。我覺(jué)得我是這樣的一個(gè)導(dǎo)演——我會(huì)為了美學(xué)跟形式犧牲內(nèi)容，這是我的特點(diǎn)，也是我的弱點(diǎn)。

　　王：其實(shí)很多導(dǎo)演都會(huì)面臨這樣一個(gè)選擇。

　　賈：對(duì)我來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得它是一個(gè)開(kāi)始。就像我書(shū)里寫(xiě)的那樣，它不是靠一個(gè)導(dǎo)演，一部電影能夠滿足大家對(duì)歷史的所有追憶，它真的是一個(gè)引子。

　　同時(shí)你也要考慮我工作的背景，當(dāng)我真的去進(jìn)入這樣的題材，用這樣的講述的時(shí)候，我的背景里面是一個(gè)空，我覺(jué)得我首先要做的是去拉一個(gè)線條，因?yàn)槲矣X(jué)得這個(gè)線條本身都沒(méi)有，如果說(shuō)已經(jīng)有很多類(lèi)似的電影，有可能我這個(gè)電影就不是這個(gè)結(jié)構(gòu)了，可能我直接就講一段“文革”，直接就是一段下崗，變成點(diǎn)性的。但我覺(jué)得現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，我的工作需要一個(gè)線性的梳理。

　　我們應(yīng)該有能力認(rèn)同自己的過(guò)去和現(xiàn)實(shí)

　　王：最近你一直在邊做紀(jì)錄片邊做劇情片，這種工作方法值得關(guān)注。每個(gè)人都隨著生活環(huán)境的變化而變化，之前和家鄉(xiāng)的人在一起，后來(lái)你總要從空間上離開(kāi)這這些人。紀(jì)錄片是不是你重新找到他們的一種方法？

　　賈：紀(jì)錄片首先是我專(zhuān)業(yè)上需要的。說(shuō)實(shí)話，首先它不是從尋找生活的角度進(jìn)入的，我一直不間斷紀(jì)錄片的拍攝是我要不停地對(duì)這個(gè)媒介有認(rèn)識(shí)。紀(jì)錄片本身非常的開(kāi)放，它沒(méi)有既定的模式，它總能讓我反思電影這個(gè)形式是什么。

　　再一方面的確是我要保持很多方法跟現(xiàn)實(shí)發(fā)生密切的關(guān)聯(lián)。電影這個(gè)工作的確可能會(huì)變成一個(gè)封閉的工作，電影工業(yè)太封閉了，說(shuō)句難聽(tīng)的話就是自絕于時(shí)代跟人民，一天就是夜店泡一泡，同行發(fā)發(fā)牢騷，談?wù)撘幌抡l(shuí)又賺了多少錢(qián)了，誰(shuí)又和誰(shuí)好了，都是很無(wú)聊的。

　　跟現(xiàn)實(shí)的最主要的聯(lián)系還是一種情感關(guān)系。像我，當(dāng)然我生活發(fā)生變化太多了，但是我的同學(xué)、我的家人、我的表兄弟都在那片土地上，你說(shuō)你能不了解那片土地嗎？不是說(shuō)我是一個(gè)觀察者，我就是一個(gè)親歷者。

　　所以有時(shí)候我覺(jué)得情感真的非常重要，其實(shí)這對(duì)現(xiàn)實(shí)是有一個(gè)認(rèn)同的問(wèn)題。每個(gè)人都有兩次出生嘛，從哲學(xué)上講，第一次出生就是自然出生，你出生在某個(gè)城市某個(gè)家庭，這是你沒(méi)辦法選擇的，還有一個(gè)出生就是社會(huì)出生，比如說(shuō)我從汾陽(yáng)考上大學(xué)，上了北京電影學(xué)院了，畢業(yè)了，變成一個(gè)導(dǎo)演了，這是第二次出生。但在我們的文化里面我覺(jué)得有一個(gè)很糟糕的，就是第二次出生后跟過(guò)去斷絕。

　　其實(shí)這跟中國(guó)的歷史是一樣的，五四以來(lái)破舊立新形成了一個(gè)觀念：新是好的，過(guò)去的歷史啊文化啊都是沒(méi)用的，你跟過(guò)去的整個(gè)聯(lián)系都切斷了，等于沒(méi)有來(lái)路，沒(méi)有過(guò)去的人。我一直試圖在電影之外做一點(diǎn)事情，就是說(shuō)，大家應(yīng)該有一種能力去認(rèn)同自己的過(guò)去，認(rèn)同中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。比如還有一種不認(rèn)同就是比較憤青的，比如說(shuō)中國(guó)不得了了，火箭也上天了，奧運(yùn)會(huì)也開(kāi)了，中國(guó)之強(qiáng)盛，在這種情況下但凡你的電影里有一點(diǎn)對(duì)中國(guó)人生存困難的描述，他們就會(huì)覺(jué)得你瞎了眼了——為什么看不到我們強(qiáng)盛的一面？我覺(jué)得這里面還是有一個(gè)認(rèn)同的問(wèn)題：你認(rèn)同這個(gè)國(guó)家是什么樣子的，你行走過(guò)嗎？在這個(gè)國(guó)家行走過(guò)，你為什么不認(rèn)同？如果你在礦區(qū)走過(guò)，在農(nóng)村走過(guò)，如果你知道在一個(gè)農(nóng)村里面一個(gè)農(nóng)民500塊錢(qián)的手術(shù)費(fèi)還是一個(gè)生命杠桿的時(shí)候，你是不是有能力認(rèn)同他？

　　實(shí)際上到現(xiàn)在我們整個(gè)中國(guó)的文化是一個(gè)強(qiáng)者的文化——誰(shuí)強(qiáng)認(rèn)同誰(shuí)。比如說(shuō)人們往往認(rèn)同中國(guó)富裕的一面，很難直面中國(guó)困難的一面，我覺(jué)得這個(gè)都是一些問(wèn)題。

　　王：聽(tīng)說(shuō)你下一步要拍攝一個(gè)商業(yè)片。很多人在關(guān)注你這個(gè)方向，我想知道紀(jì)實(shí)這一塊以后會(huì)怎么對(duì)待？

　　賈：我都會(huì)穿插著拍。藝術(shù)是沒(méi)有一個(gè)目標(biāo)，一個(gè)山峰的，它應(yīng)該是活潑的興趣。我現(xiàn)在對(duì)歷史題材感興趣，必然就會(huì)需要大量資金，比如說(shuō)我要拍攝晚清的縣城，沒(méi)有清朝的縣城，你得搭啊，街上走的人都是清朝的裝扮啊，你沒(méi)錢(qián)是干不了的。這一類(lèi)型的電影你必須通過(guò)商業(yè)的模式來(lái)實(shí)現(xiàn)，那么我們就去用商業(yè)的模式去實(shí)現(xiàn)。那么不是說(shuō)我拍了這個(gè)就一直拍古代，就不能回來(lái)了，那是很奇怪的。包括我拍長(zhǎng)片也拍短片，10分鐘的也拍，5分鐘的也拍，紀(jì)錄片也拍，故事片也拍，我覺(jué)得導(dǎo)演應(yīng)該是一種非常自由的狀態(tài)。

　　王：我很欣慰你所說(shuō)的，不管拍攝古裝片和商業(yè)片，還是從心靈里發(fā)源，還是尊重自己的內(nèi)心的心靈的東西，而非為了其他的考慮。

　　攝影：倪敏聰

　　王小魯，紀(jì)錄片工作者，影評(píng)人。