如何追索流失在海外的文物？

　　最后我們要來(lái)探討了，不再陷入這個(gè)獸首了，剛才王所長(zhǎng)提到了，還有好多許許多多在我們身旁的文物怎么保留它，還有讓其他真正，還有更更珍貴的那些流失在海外的文物怎么能夠回來(lái)呢？這次有一個(gè)提案委員他提了相關(guān)的提案，邀請(qǐng)最后一位嘉賓那就是全國(guó)政協(xié)常委，江西省的政協(xié)副主席程青華程委員，請(qǐng)。您這次有一個(gè)提案能不能簡(jiǎn)單地說(shuō)明提案的內(nèi)容。

　　程青華：我這次提出這個(gè)提案的話(huà)，就是關(guān)于在國(guó)家這個(gè)層面上，設(shè)立文物產(chǎn)權(quán)交易所。那么現(xiàn)在我們文物這一塊，事實(shí)上的話(huà)也可以構(gòu)筑一個(gè)產(chǎn)權(quán)交易的平臺(tái)。

　　程青華：那要如果這樣說(shuō)的話(huà)，現(xiàn)在涉及到一個(gè)法的問(wèn)題，我們現(xiàn)在這個(gè)文物保護(hù)法，那么這里邊有一個(gè)大的原則，文物是國(guó)家所有，但是事實(shí)上現(xiàn)在的情況是怎么個(gè)情況呢，產(chǎn)權(quán)很多文物，國(guó)家不屬于，你說(shuō)現(xiàn)在有多少人去盜墓也好，我家里流的文物有多少人拿到國(guó)家上交，獻(xiàn)給國(guó)家了，讓國(guó)家去登記很少，它都在地下交易，交易出境了。

　　胡一虎：好，這個(gè)方法到底可不可行呢？能不能從根源上解決文物的流失呢？哪一位代表有不同看法，來(lái)，請(qǐng)，這位代表請(qǐng)。

　　人大代表：國(guó)家文物法沒(méi)有說(shuō)是國(guó)家私有，家傳的就是你私人的，對(duì)吧。至于什么樣的文物是國(guó)家所有呢？只是在現(xiàn)在，比如說(shuō)在地下挖出來(lái)的，屬于國(guó)家的才是國(guó)家所有，現(xiàn)在民間有大量的文物，包括不亞于國(guó)家博物館的文物在私人手上藏著很多，不能說(shuō)全是國(guó)家所有，那就完蛋了，那私有財(cái)產(chǎn)誰(shuí)來(lái)保護(hù)？對(duì)吧？

　　胡一虎：好，謝謝，王所長(zhǎng)您的看法呢，成立這種方式，這個(gè)提案您的看法。

　　王云霞：我覺(jué)得程委員的初衷是好的，他是想從源頭上來(lái)遏制文物的非法交易，但是我覺(jué)得這樣一個(gè)思路是不合適的，因?yàn)檫@不僅僅是說(shuō)，我們修改我們中國(guó)的文物保護(hù)法的問(wèn)題，這和整個(gè)國(guó)際社會(huì)的潮流都是相悖的，因?yàn)槲奈�，文物不是一個(gè)普通的財(cái)產(chǎn)，它不是像普通的國(guó)有財(cái)產(chǎn)那樣，只要上市了就能解決一切問(wèn)題，不是的。

　　程青華：事實(shí)上呢，我沒(méi)有說(shuō)完，我說(shuō)我們這個(gè)文物法，要修改呢，不是說(shuō)你要改變文物的所有，文物它是國(guó)家的。只不過(guò)的話(huà)，通過(guò)我們市場(chǎng)的手段呢

　　胡一虎：用市場(chǎng)的機(jī)制。

　　程青華：對(duì)，市場(chǎng)的手段，市場(chǎng)的機(jī)制，這個(gè)文物的話(huà)它本身呢，屬性沒(méi)有改變，我的提案里邊其中有這樣明確說(shuō)的，就是國(guó)家如果說(shuō)如果能夠采納，首先第一個(gè)前提就對(duì)我們的文物，我們的文物是文物保護(hù)法，文物保護(hù)法就是文物法，要進(jìn)行修訂，直到我們的文物，如果要走向市場(chǎng)，要成立產(chǎn)權(quán)交易所，讓它合法化。那你文物法如果沒(méi)有修改的話(huà)它不能合法是吧，但是修改了這個(gè)文物法的話(huà)。

　　王云霞：我認(rèn)為文物是不能市場(chǎng)化的，文物是絕對(duì)不能市場(chǎng)化的。

　　程青華：市場(chǎng)化的話(huà)，我不知道你有沒(méi)有看我那個(gè)提案。

　　程青華：就是說(shuō)我那個(gè)市場(chǎng)化是什么呢？就是說(shuō)這個(gè)文物以在這個(gè)平臺(tái)交易，打比方我家里持有一件文物或者我挖到一件文物，我馬上到指定，國(guó)家制訂的交易所去交易，一登記國(guó)家知道了，我有一件文物，我是國(guó)家，國(guó)家為套產(chǎn)權(quán)交易所進(jìn)行登記，登記了這個(gè)文物還是國(guó)家的，進(jìn)到產(chǎn)權(quán)交易所來(lái)交易，交易有一個(gè)原則，它幾類(lèi)文物，分類(lèi)，法律已經(jīng)規(guī)定得很清楚了，如果是不能出境的話(huà)呢，它是不能出境的。

　　男觀(guān)眾：剛才王律師講的保護(hù)我不贊同，因?yàn)楸Ｗo(hù)只會(huì)產(chǎn)生弱者，只有弱者才是 需要被保護(hù)的。

　　王云霞：文物是脆弱的，文物本身就是很脆弱的。

　　男觀(guān)眾：那么第二，文物保護(hù)法它不是不可以修改，屬于它有不合理的地方，它是一定要修改的，有一次我和一個(gè)朋友在聊天的時(shí)候，他講了一個(gè)文物保護(hù)法非�？尚Φ姆矫�。就比如說(shuō)你一個(gè)施工隊(duì)在修路的時(shí)候，或者修鐵路的時(shí)候如果發(fā)現(xiàn)有文物，你要報(bào)告當(dāng)?shù)氐奈奈锞郑�然后由文物局派人里組織這個(gè)文物的挖掘，那么在這期間所有的工程要停工，

　　王云霞：這是應(yīng)該的。

　　男觀(guān)眾：那么包括這個(gè)文物局挖掘的這個(gè)費(fèi)用，都要由施工單位來(lái)承擔(dān)。那么在道理是上是可以講，但是在實(shí)際操作過(guò)程中反而造成了眾多文物的流失。

　　男觀(guān)眾：我是來(lái)自井岡山的，

　　因?yàn)榻裉爝@個(gè)獸首，它雖然沒(méi)有回家，但是我們?nèi)�中�?guó)人民都已經(jīng)認(rèn)為它回家了，加上它是，它的價(jià)值我認(rèn)為它是價(jià)值連城的，而且是無(wú)上的價(jià)值，有一個(gè)法國(guó)作家朋友寫(xiě)了一個(gè)很好的一句話(huà)，就是統(tǒng)治者所犯的罪行并不是被統(tǒng)治者的錯(cuò)誤，政府有時(shí)是強(qiáng)盜，但人民永遠(yuǎn)不會(huì)做強(qiáng)盜，我認(rèn)為法國(guó)人民會(huì)理解我們的。

　　朱利安：民間的其實(shí)各種爭(zhēng)論，爭(zhēng)論的內(nèi)容未必是理智的，但是爭(zhēng)論這個(gè)方式本身是理性的，就是在將來(lái)的做法，包括你提出的通過(guò)法律手段，包括我剛才說(shuō)的政府的這種手段，我覺(jué)得在將來(lái)不管怎么樣，會(huì)通過(guò)很漫長(zhǎng)很漫長(zhǎng)的過(guò)程，肯定會(huì)漸漸地發(fā)展，而且應(yīng)該會(huì)朝正確的方向發(fā)展的。

　　胡一虎：謝謝所有代表，不管你代表哪個(gè)階層，哪個(gè)利益團(tuán)體，哪個(gè)角色來(lái)表達(dá)，謝謝您，在這個(gè)議題上貢獻(xiàn)了您的看法，請(qǐng)所有在座的代表能回答我這個(gè)問(wèn)題嗎？你認(rèn)為在接下來(lái)的日子當(dāng)中，我們應(yīng)該再繼續(xù)下去想盡辦法來(lái)把獸首帶回家的請(qǐng)亮贊成，，如果反對(duì)的請(qǐng)亮反對(duì)，請(qǐng)舉牌，321，好，有正有反，請(qǐng)放下。第二個(gè)問(wèn)題是，您認(rèn)為現(xiàn)在當(dāng)務(wù)之急是我們可以全心全力做好，把我們內(nèi)地當(dāng)中所有身邊的文物好好保存好，不要讓它再流失到國(guó)外的請(qǐng)亮贊成板，好，請(qǐng)放下，第一個(gè)議題我知道，經(jīng)過(guò)剛剛議題討論到現(xiàn)在為止永遠(yuǎn)不會(huì)有一個(gè)爭(zhēng)議的答案，而第一個(gè)議題是每個(gè)人的共識(shí)，如果說(shuō)爭(zhēng)論的東西沒(méi)辦法取得一時(shí)(共識(shí))的情況，讓我們繼續(xù)地討論下去，但是既然你我都有共識(shí)了，原來(lái)今天我最大的感悟就是，我們花了很多時(shí)間在討論如何把流失在海外的東西帶回家，別忘了更多的精力是，不要讓我們身旁的文物莫名其妙地又流走了。