“黃苗子等早就懷疑他的年齡”

　　牟尼：我看到日前文懷沙先生自己發(fā)了一個很短的申明，他的兒子也有一個對他年紀的說法，又看到一篇為他的辯護的文章，這些文章能否解釋你的質(zhì)疑？

　　李輝：我們說一個人的年齡是以當年的歷史記載來確認的，這是最基本的常識，不需要旁人作證。

　　他說自己是1928年18歲的時候在國立師范學(xué)院當教授，這有很多問題，第一，這個國立師范學(xué)院是哪兒的，沒有一個具體的城市的名稱？第二，這個師范學(xué)院的校長是誰，地點是哪兒，你能拿出來嗎？他的年表大部分時間是虛的，所以他1919年9歲到杭州的時間有，一下子跳到18歲，年表寫他18歲是國立女子師范學(xué)院的教授，后任上海戲?qū)５慕淌�，這個之后到哪一年，年表里是虛的，我了解到，上海戲劇學(xué)院在前兩年校慶的時候出過花名冊，有朋友發(fā)短信說，查到有文懷沙的資料，他1949年是上海戲劇學(xué)院的講師。如果他寫清楚每一年在哪兒念書、工作，我們就有可能根據(jù)他的學(xué)校查到他當時的情況，這個不需要別人來證明，也不需要文懷沙來寫一個一紙證明。就像他兒子說的，為了結(jié)婚，把他的年齡往后延了十年，這也很難讓人相信。

　　牟尼：有一篇反駁你的文章中說，你和黃苗子等人很熟，為什么他們沒有親口證實文懷沙先生的年齡？

　　李輝：這些老同志當年就跟他共事過。唐瑜出生于1912年，黃苗子1913年，丁聰1915，郁風(fēng)1916年。我這些年來經(jīng)常跟這些老人聚會，他們都是1913年之后的，他們當年就懷疑，文懷沙比我們都小，怎么這幾年都變得比我們大了呢？雖然身邊的老人都這么懷疑，但是，他們在沒有證據(jù)之前是不會說的，必須得由當年的記錄來說。

　　牟尼：對于是不是章太炎的弟子，他的學(xué)生說過，他解說“私淑”這個詞，就是“私下敬仰一個人認他為師”。

　　李輝：他現(xiàn)在談到他和章太炎的關(guān)系的時候，他說他從來沒有說過“我是”。但是你看到他前些年和電視臺主持人對話，明確說過，章太炎是他老師，他和魯迅一個是早期、一個是晚期的學(xué)生，這些視頻和文字都在。他前天在鳳凰網(wǎng)上的表述，1935年他去看章太炎，后來在太炎文學(xué)院待過，“看”和“待”空間很大，你是拜師還是當老師？當職員還是當學(xué)生？難道他1928年在一個大學(xué)當了七年教授以后，到1935年又去聽課當學(xué)生？從年齡上說，這一點也自相矛盾。

　　我是很相信1964年的勞教檔案記錄的，這上面記載文懷沙1941年肄業(yè)于太炎文學(xué)院，他可能之前在那兒讀書，沒有畢業(yè)。我覺得，首先要解決的最主要的問題就是你的年齡是否是偽造的，你到底是1910年出生還是1921年出生的，這是最重要的，我只能相信你當年的記錄。

　　牟尼：那么，文懷沙先生是因為什么原因被平反的？

　　李輝：我沒有聽說他被平反，根據(jù)我查的勞教資料，上面寫的是，他是1980年勞教釋放，并沒有寫平反，1979年前后正好是平反的高潮，這時候他會被放回去，但是不會像過去那么嚴的處理，他的人事檔案應(yīng)該是在青年藝術(shù)劇院的。

　　他被炒得越熱 對社會的毒害越大

　　牟尼：關(guān)于文懷沙先生入獄的原因，之前媒體披露的資料是因為當時的形勢，但是你披露的史料卻說，是因為觸犯了法律。

　　李輝：文懷沙入獄的事情性質(zhì)很惡劣，傳得很開，上世紀80年代在北京文化界很多人都知道。

　　牟尼：那么為什么在你之前沒有人說？

　　李輝：他是鉆了一個很大的空子，在上世紀80年代的時候，他基本上沒有出來活動，因為知道他底細的人相當多。我在上世紀80年代就知道了他的事情，我1982年、1983年在《北京晚報》時就曾經(jīng)跟青年藝術(shù)劇院的老板很熟。此外，我跟人民文學(xué)出版社的一些老先生關(guān)系也很好，文懷沙的很多事情我都了解，他入獄的詳情我都是非常清楚的。

　　牟尼：既然你那時就知道文懷沙先生，那為什么到現(xiàn)在才表示質(zhì)疑？

　　李輝：我為什么要質(zhì)疑文懷沙？不能簡單說成是文人之間的糾紛，或者是出于個人原因的對他的揭露，我不是針對他個人。我知道他這種事情20多年了，對他的年齡懷疑已經(jīng)有10年了。假如他不是一個公眾人物，不被媒體炒成一個國學(xué)大師，只是他自己陶醉在自己的100歲中，說自己120歲都可以。問題是他現(xiàn)在是經(jīng)過系統(tǒng)的編造和造假把他拔高，讓他成為一個眾人仰視的大師，在社會上進行推銷或者牟利。

　　我以前沒寫他，是因為他那時還沒有成為公眾人物，但是，他現(xiàn)在已經(jīng)成為一個欺騙全社會的人物了，甚至像鳳凰臺這樣面向全球的華人的傳媒，都把他推為國學(xué)大師。他主編的《四部文明》在人民日報整版整版地做廣告，各大電視臺請他做一些演講，這個事情很荒唐。這些都是有利益在里面，這不是個人行為，它甚至帶有很大的欺騙性，他的名分被炒得越熱越高，對社會的毒害性越大。這時，他就成了一個社會公害，如果我作為一個知情人，又有真實的證據(jù)，不出來揭露的話，就對不起自己的良心，也對不起后人——后來人怎么看待我們這個時代。他周圍的人很多都是我很尊敬的前輩，因為他們很多人的傳記都是我來寫，他們跟文懷沙歷來不合，他現(xiàn)在想把我對他的質(zhì)疑說成一種個人的恩怨，說我采訪過他，可能是因為他得罪了我。其實，我從來就沒有采訪過他。他把這個事情往個人糾紛上扯，其實這里面沒有任何個人糾紛。

　　牟尼：按照你的說法，媒體也有責(zé)任。

　　李輝：這幾年我們媒體的浮躁、不負責(zé)任給他提供了空子。從電視、報紙、廣播都不自覺地給他加上了國學(xué)大師的稱號。在這一點上，他沒有責(zé)任，責(zé)任在我們。這些文化記者干嗎去了？難道你不能查一下，他沒有什么著作居然能成大師？我們有些官員、有些地方政府等等都需要以文化來抬高我們領(lǐng)導(dǎo)的文化含量和地方文化的分量，這個時候，他被炒熱了，這樣就成了惡性循環(huán)。既然我知道這么多事情，我就有責(zé)任出來說，出來做。

　　沒想借此出名也不想見文

　　牟尼：在部分網(wǎng)友為你的文章叫好的同時，也有網(wǎng)友認為你是想“借大師出名”，你如何看這種質(zhì)疑？

　　李輝：網(wǎng)絡(luò)上有人說我寫這個文章想出名，我說錯了，我要為這個出名，付出的代價應(yīng)該是很大的，因為要涉及到方方面面的利益，因為這個事情我要承擔法律責(zé)任的。

　　牟尼：這個事情過去后，你是否還會做類似的事情？

　　李輝：我肯定還是鉆研自己的作品，在人民網(wǎng)做的視頻談話我也不再做了，否則大家還以為我想通過這個提高自己的知名度。我也不會再寫類似這樣引起大家轟動的事情，因為我的目的已經(jīng)達到了，讓世人不再上當。就因為我們整個社會急功近利和過于浮躁，整個社會利益鏈條的銜接才造成文懷沙這樣的人能夠在最近十年成為“國學(xué)大師”。

　　牟尼：文懷沙先生表示愿意和你當面交流，你愿意和他見面嗎？

　　李輝：沒有必要。我以前不愿意見他，也沒有見過他，現(xiàn)在同樣不愿意。我的工作是寫作，我們不妨用文字來交流。

　　牟尼：如果他對你提起法律訴訟，你將怎樣應(yīng)對？

　　李輝：我將隨時面對。

　　希望不要變成娛樂事件

　　牟尼：那么，一個人應(yīng)該怎么面對自己的歷史？

　　李輝：每個人回憶自己過去的時候，肯定有一個自然過濾的過程，有利于自己的會談得多一些，不利于自己的會談得少一些，這是可以理解的。但文懷沙不是這個范疇的問題，因為他當年就是因為詐騙，稱與周恩來、陳毅很熟，與毛主席談過話，以此猥褻、奸污婦女十余人。在他入獄的原因上，他很明顯是在改寫歷史。

　　牟尼：文懷沙先生的個人經(jīng)歷，相當一部分內(nèi)容是出自他的口述。我們應(yīng)當如何對待口述實錄？

　　李輝：當我做了20多年文化老人的傳記之后，我越來越發(fā)現(xiàn)，我們不能過多地相信口述實錄，口述實錄只能是在大家不重視的情況下確實可以給我們提供一些當年細節(jié)的記錄，對于一個史學(xué)家來講，也只能是作為參照的野史，最重要還是文獻、檔案的整理。我不是說不能有口述實錄，只是我們在看的時候，要時刻警惕這個東西是否準確，我們一定要有一種求真的意識。

　　牟尼：這個事情發(fā)展到了這一步，有哪些情況是你沒有預(yù)想到的？

　　李輝：這幾天我天天警惕自己，千萬不要讓媒體把這個“質(zhì)疑文懷沙”做成一個娛樂性的事件。有些網(wǎng)絡(luò)都重點突出國學(xué)大師原來以前奸污過婦女，但是，這顯然不是我要強調(diào)的重點。我們更多需要的是對現(xiàn)實的一種思考，對文化的一種思考，為什么會產(chǎn)生這樣一些現(xiàn)象，還有，這種虛假對歷史造成的傷害，對現(xiàn)實的傷害。

　　本專題特約采寫牟尼

　　背景

　　文懷沙發(fā)表聲明

　　回應(yīng)李輝的炮轟

　　2月20日，文懷沙通過香港某網(wǎng)站發(fā)表了親筆書寫的聲明，算作對“炮轟事件”的首次回應(yīng)，全文共200余字：

　　人之將死，其言也善；鳥之將死，其鳴也哀。我誕生于憂患頻連之己酉臘月初五，即陽歷一九一零年一月十五日，其它歧說，俱不足信。后世史家當以此為據(jù)，無勞辨析，此哀言也；亦善言也。自揆平生碌碌，泰半荒度�？傲糍浐筚t及我不認識之子孫，已公開刊布者有：“正清和”三十三字真經(jīng)及《四部文明》二百卷(約近一億四千萬言)。知我，罪我，有書為證，烏足道？ “豈能盡如人意；但求無愧我心�！比缡嵌�已。

　　鏈接

　　錢理群等認為文懷沙

　　并無突出學(xué)術(shù)成就

　　關(guān)于李輝炮轟文懷沙一事，網(wǎng)絡(luò)投票90%以上網(wǎng)友表示相信李輝所說是真實的。而關(guān)于文懷沙的學(xué)術(shù)成就，頂著魯迅研究專家、楚辭泰斗、史學(xué)泰斗頭銜的大師身份，近日有媒體采訪了北京大學(xué)中文系教授、魯迅研究專家錢理群,中山大學(xué)史學(xué)教授、長江學(xué)者桑兵,以及中國屈原研究學(xué)會副會長、湖南大學(xué)文學(xué)院教授郭建勛、北京語言大學(xué)教授方銘等學(xué)界專家。大家基本上認為,文懷沙并無突出學(xué)術(shù)成就,在學(xué)術(shù)界并沒有太大地位,是媒體把他炒成“大師”；不過，現(xiàn)在媒體“揪他這么一個老人大肆做文章,倒有些苛刻了”。而對于文懷沙的聲明，作為詩人和學(xué)者的徐晉如也在博客上發(fā)文，對他自認可以傳世的“正清和”三十三字真經(jīng)及《四部文明》進行批駁，認為以“正清和”來論說儒道釋是胡說八道，而《四部文明》則“連一點基本的目錄學(xué)常識都沒有”。