邊緣？底層？

　　徐百柯(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“徐”)：《小武》拍出來(lái)10年了。11月23日在北京大學(xué)舉行的紀(jì)念觀影會(huì)上，許多人說(shuō)自己是“小武”的老朋友，也有許多人是第一次見(jiàn)到“小武”。10年間，《小武》從一個(gè)“暗號(hào)”變成了一個(gè)坐標(biāo)。而我另一個(gè)感覺(jué)是，賈樟柯也越來(lái)越成為一個(gè)符號(hào)，或者說(shuō)一個(gè)代名詞。

　　賈樟柯(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“賈”)：這也是我今天特別想和你談的一個(gè)問(wèn)題。剛碰著件事，前幾天在重慶搞了一個(gè)高校電影研討會(huì)，然后出了一條新聞叫“賈樟柯老師狠批《赤壁》、《色，戒》等票房大片”。以為是說(shuō)我，可我根本沒(méi)看過(guò)《赤壁》，怎么評(píng)論人家呢。網(wǎng)上點(diǎn)開(kāi)一看，哦，他沒(méi)有講清楚是“賈樟柯的老師”，北京電影學(xué)院一位教授的觀點(diǎn)。本來(lái)和我沒(méi)關(guān)系，不用提我，或者加一個(gè)“的”也行。但媒體做新聞的時(shí)候，就這么“含糊”了。

　　徐：在很多場(chǎng)合能見(jiàn)到一種表述，“像賈樟柯這種電影……”觀眾這樣說(shuō)，影評(píng)人這樣說(shuō)，制片方這樣說(shuō)，院線也這樣說(shuō)。在這個(gè)抬頭后面，可以是各式各樣的見(jiàn)解，截然相反甚至風(fēng)馬牛不相及。我想每個(gè)發(fā)言者心里都有各自的解讀，都希望用“賈樟柯”這個(gè)符號(hào)來(lái)表達(dá)他自己的美學(xué)趣味和文化立場(chǎng)。所以我很好奇，你自己怎么定義自己的電影。“賈樟柯這種電影”，究竟是什么電影？

　　賈：像誰(shuí)誰(shuí)這種電影，那肯定是一批這樣的電影。這可能意味著很多的標(biāo)簽，比如說(shuō)“低成本”、“拒絕明星”、“廣大觀眾不愛(ài)看”，或者應(yīng)該說(shuō)狠一點(diǎn)，“靠出賣(mài)中國(guó)的苦難贏得國(guó)際認(rèn)同”，還有一種就是“自私自利、只顧表達(dá)自我、不顧大眾感受”，甚至是“潛在的不安全”。那“不像賈樟柯”的有哪些呢？商業(yè)電影肯定不像，主旋律電影肯定不像，然后，我也不知道了。

　　我們認(rèn)識(shí)一部電影或者一個(gè)導(dǎo)演的時(shí)候，千萬(wàn)不要符號(hào)化，一符號(hào)就簡(jiǎn)單化了。比如說(shuō)我拍電影這10年的關(guān)鍵詞，有人一直在找，找到了兩個(gè)，一個(gè)就是邊緣，一個(gè)就是底層。我非常不喜歡這兩個(gè)詞。很多沒(méi)有看過(guò)我電影的人，都會(huì)說(shuō)，哎呀你是賈樟柯，我沒(méi)看過(guò)你的電影，但是我知道你，你是專(zhuān)門(mén)拍底層人的�；蛘呖催^(guò)的，會(huì)說(shuō)，哎呀我特別喜歡你，你拍的邊緣人群真好。

　　我覺(jué)得邊緣這個(gè)概念，首先帶有少數(shù)群體的意思，起碼在中文里面是這樣子的。但從《小武》開(kāi)始，我內(nèi)心的感受，我的努力，與此恰恰是非常相反的。我想拍大眾，大多數(shù)中國(guó)人的生活狀態(tài)。我翻看自己以前寫(xiě)的文章，大量的表述都是在講中國(guó)城市化的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程中，目前的城市人口還非常少。13億人，當(dāng)時(shí)的統(tǒng)計(jì)是8億生活在農(nóng)村，最起碼有兩三億生活在中小城市，大城市可能就是一兩億左右。當(dāng)時(shí)的銀幕空間里邊，普通中國(guó)人的形象太少了，普通中國(guó)人真實(shí)的生活呈現(xiàn)太少了。我是懷著這樣一種心情拍攝普通人。那么，當(dāng)這樣的影片呈現(xiàn)出來(lái)之后，在銀幕上就顯得很“特殊”。

　　這種電影的遭遇，比如說(shuō)被禁，比如說(shuō)首先傳出來(lái)這是部地下電影，因?yàn)轶w制不接納所以它變成了地下。接下來(lái)就是海外得獎(jiǎng)，再接下來(lái)就是秘密觀看，還有就是盜版DVD銷(xiāo)售。整個(gè)話語(yǔ)就這樣被“包裝”起來(lái)，也包括《小武》，于是給人形成一種“邊緣”的印象，就認(rèn)為這個(gè)電影拍的是邊緣人群。我覺(jué)得這是非常大的誤解。真正看過(guò)了就會(huì)知道，直到現(xiàn)在，我的電影里面都是主流人群——如果我們能從客觀上理解這個(gè)國(guó)家，認(rèn)為我們這個(gè)國(guó)家是13億人的國(guó)家，而不是1億人的國(guó)家的話；是960萬(wàn)平方公里，再貧瘠的山村也住著人，而不光是北京CBD這一塊，不光是浦東這一塊的一個(gè)國(guó)家的話。我覺(jué)得他們是主流人群，怎么是邊緣呢？如果說(shuō)邊緣，那只是在中國(guó)主流電影狀態(tài)的邊緣，但這個(gè)電影里面講述的事實(shí)、生活和人我覺(jué)得是主流的。

　　再就是底層的問(wèn)題。事實(shí)上，社會(huì)一定是有一個(gè)結(jié)構(gòu)的，如果我們不偽善的話，這個(gè)世界是不平等的。但當(dāng)討論電影的人談到底層這個(gè)概念的時(shí)候，他把自身認(rèn)同于權(quán)力，認(rèn)同于非底層，他會(huì)說(shuō)“這個(gè)電影是關(guān)于底層人民的什么什么”。這是一件很危險(xiǎn)的事情。事實(shí)上，甚至我電影里面那樣的人，他也會(huì)說(shuō)“那些底層的人怎么怎么”。底層變成了一個(gè)虛的東西，所有人都不是底層，因?yàn)樗�總能找到“比我更慘的人”，所以這個(gè)社會(huì)文化中就變成了沒(méi)有一個(gè)階層是底層，也就不存在這個(gè)社會(huì)對(duì)于一個(gè)人群的不公正。因?yàn)閷?shí)際上對(duì)那個(gè)人群是沒(méi)有人去認(rèn)同的。

　　徐：這種符號(hào)化會(huì)困擾到你嗎？

　　賈：一方面作為導(dǎo)演來(lái)說(shuō)，我構(gòu)筑我的作品，我拍我熟悉、我喜歡、我感興趣的世界的時(shí)候，不會(huì)有什么困擾。符號(hào)化有兩種情況，一種來(lái)自批評(píng)和不理解，一種來(lái)自肯定。肯定也會(huì)產(chǎn)生符號(hào)化。比如說(shuō)賈樟柯發(fā)現(xiàn)了縣城，這是一個(gè)很好的評(píng)價(jià)，對(duì)我來(lái)說(shuō)好像一個(gè)榮譽(yù)一樣。但是你真的要永遠(yuǎn)拍縣城嗎，你的精神世界就沒(méi)有其他部分了嗎，就不拍那些部分了嗎？顯然一個(gè)導(dǎo)演不能被這種肯定所命名，當(dāng)然更不能被懷疑和不理解所命名。

　　但是另一方面，作為從事文化工作的人，會(huì)覺(jué)得很困擾。這個(gè)困擾來(lái)自我們?cè)撛鯓庸ぷ�，才能夠打開(kāi)一種壁壘。就是在簡(jiǎn)單的命名和簡(jiǎn)單地對(duì)生活的歸納之外，給人們帶來(lái)一個(gè)開(kāi)放的心態(tài)，甚至僅僅是對(duì)他人和其他生活的一種好奇。我覺(jué)得現(xiàn)在連好奇都沒(méi)有了。我們?cè)鯓佑靡阎�所有的媒介，�?lái)改變這樣一個(gè)文化事實(shí)？

　　我最難過(guò)、感情上最不舒服的一次經(jīng)歷，是在2002年戛納電影節(jié)的時(shí)候，那一屆帶去的是《任逍遙》。放映后的記者會(huì)上，電影頻道當(dāng)時(shí)的一位主持人，她先用英文講了一通，我沒(méi)太聽(tīng)明白。然后她自己翻成了中文：我要在這里說(shuō)這部電影完全是一個(gè)謊言，這是一部撒謊的電影。因?yàn)槲覀冎袊?guó)人根本不是這樣生活的，我們很多年輕人可以學(xué)電腦，用電腦，我們學(xué)英語(yǔ)，我們出國(guó)留學(xué)，到處都是中國(guó)留學(xué)生。我們的國(guó)門(mén)打開(kāi)了，像我可以來(lái)采訪戛納電影節(jié)，為什么這個(gè)電影要把這樣的生活拍出來(lái)，它是一個(gè)謊言。

　　這個(gè)主持人跟我沒(méi)有關(guān)系，對(duì)我也沒(méi)有成見(jiàn)，我相信也不是別人讓她說(shuō)這番話的，那是她真實(shí)的認(rèn)識(shí)和感受。正因?yàn)槭撬�真�?shí)的感受，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是一個(gè)很大的刺痛。因?yàn)槲彝蝗灰庾R(shí)到，同樣在一個(gè)國(guó)家里生活，我們已經(jīng)到了不承認(rèn)有別的現(xiàn)實(shí)，不承認(rèn)有另外一種現(xiàn)實(shí)的地步。你至少應(yīng)該是一個(gè)開(kāi)放的心態(tài)，我們還承認(rèn)有這樣的人在這樣地生活。就好像面對(duì)歷史，我不是“右派”，我也沒(méi)被打到過(guò)勞改營(yíng)里邊，但我們會(huì)承認(rèn)這是歷史，有一部分中國(guó)人這樣生活過(guò)。對(duì)歷史應(yīng)該有一種開(kāi)放性，我承認(rèn)，我愿意去了解。對(duì)現(xiàn)實(shí)其實(shí)也需要有這樣的心態(tài)，而不是很極端地把自己的現(xiàn)實(shí)變成整個(gè)國(guó)家唯一的現(xiàn)實(shí)，個(gè)人和他者之間沒(méi)有任何關(guān)系。究竟是什么原因，造成了我們不認(rèn)同、不相信有另外一種感受，另外一種生命經(jīng)驗(yàn)，另外一種國(guó)家記憶？我覺(jué)得這是在工作中挺困擾我的一件事情。

　　不，是現(xiàn)實(shí)！

　　徐：你看到的現(xiàn)實(shí)是什么？

　　賈：總有一個(gè)巨大的時(shí)代表層的印象，它會(huì)限制我們。比如說(shuō)這幾年，從國(guó)際社會(huì)，到中國(guó)人自己，最大的意識(shí)就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，富起來(lái)了，富是中國(guó)當(dāng)下的一個(gè)關(guān)鍵詞。但是我覺(jué)得實(shí)際上貧窮是一個(gè)很大的問(wèn)題，并且貧窮又給中國(guó)社會(huì)帶來(lái)特別多其他的問(wèn)題。比如說(shuō)進(jìn)入上世紀(jì)90年代以后，剎那間的經(jīng)濟(jì)大潮到來(lái)的時(shí)候，實(shí)用主義為什么馬上占領(lǐng)了全社會(huì)，這就跟貧窮有關(guān)系。人的很多行為、處理人際關(guān)系的方法，金錢(qián)為什么變成整個(gè)社會(huì)的調(diào)節(jié)劑，這些都跟貧窮有關(guān)系，絕不單單是意識(shí)形態(tài)的問(wèn)題。

　　如果總結(jié)中國(guó)這幾年的關(guān)鍵詞的話，貧窮會(huì)被開(kāi)除掉。但事實(shí)上是這樣嗎？我到三峽地區(qū)，許多家庭讓人觸目驚心，那真的是家徒四壁啊。生命很隨意、很簡(jiǎn)單地安置在一個(gè)地方，你就自己在那兒長(zhǎng)就行了，生老病死。更廣泛地說(shuō)，貧富分化的問(wèn)題，東部地區(qū)和西部地區(qū)的差異，城市和鄉(xiāng)村的差異，發(fā)達(dá)地區(qū)的城市和落后地區(qū)的鄉(xiāng)村，或者落后地區(qū)的城市和落后地區(qū)的鄉(xiāng)村，差距實(shí)際上是拉大的。困擾這個(gè)國(guó)家的，貧窮仍然是一個(gè)大問(wèn)題。有可能?chē)?guó)家的能力提高了，但是個(gè)人的生活不一定有改善。個(gè)人生活得不到改善的時(shí)候，由貧窮產(chǎn)生的文化心態(tài)，還會(huì)伴隨著所有的社會(huì)行為和意識(shí)。就好像命名一個(gè)個(gè)人一樣，說(shuō)賈樟柯的電影是邊緣的，什么的，現(xiàn)在就命名我們這個(gè)國(guó)家是一個(gè)巨大的經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)怎么樣迅速地跨越，而遮蔽掉了另外的事實(shí)。

　　什么時(shí)候貧窮才能夠再回到我們的視野成為一個(gè)關(guān)鍵詞呢？認(rèn)識(shí)到這件事并不難，但一說(shuō)中國(guó)的情況，包括藝術(shù)，就把這個(gè)問(wèn)題放在一邊，我們的文化心理真是很奇怪。

　　徐：有沒(méi)有這樣一種心態(tài)，承認(rèn)這個(gè)問(wèn)題存在，也認(rèn)為應(yīng)該努力解決，但是不認(rèn)為應(yīng)該在表達(dá)的領(lǐng)域去處理它？包括任何表達(dá)。電影是一種表達(dá)手段，文學(xué)也是，甚至日常的話語(yǔ)，尤其是在國(guó)際上的表述。我總覺(jué)得，很多人不是沒(méi)有意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，只是認(rèn)為電影不該拍這個(gè)問(wèn)題，或者說(shuō)大部分電影不該拍這個(gè)問(wèn)題。

　　賈：會(huì)有這種潛在的心理。事實(shí)上，這里面有一個(gè)很大的信任問(wèn)題。當(dāng)我們身為這個(gè)國(guó)家的一分子，比如賈樟柯作為一個(gè)中國(guó)人、一個(gè)山西人、一個(gè)汾陽(yáng)人，表達(dá)我所熟悉的生存環(huán)境帶給我的表達(dá)愿望的時(shí)候，人們對(duì)你的表達(dá)本身有一種懷疑，不認(rèn)為你是一種純粹情感上的表達(dá)。因?yàn)槭聦?shí)上到了后來(lái)，比如說(shuō)《小武》給我?guī)��?lái)很大的成功，讓我變成了一個(gè)職業(yè)導(dǎo)演，讓我可以持續(xù)地拍電影，相應(yīng)的榮譽(yù)，所有的東西都來(lái)了。那么，這個(gè)時(shí)候，人們會(huì)懷疑你曾經(jīng)的東西。

　　很多人不理解為什么《小武》、《三峽好人》會(huì)在國(guó)外受到歡迎，于是一個(gè)標(biāo)簽來(lái)了：因?yàn)檫@些東西取悅了外國(guó)人。實(shí)際上我們需要了解一點(diǎn)，當(dāng)一個(gè)文化面對(duì)另一個(gè)文化的時(shí)候，看到這樣的電影，看到那個(gè)文化有能力面對(duì)自身的問(wèn)題和苦難，有迅速的反映和準(zhǔn)確的表達(dá)，人們會(huì)對(duì)那個(gè)文化和文化中的人肅然起敬。不是說(shuō)“真好，中國(guó)人這么窮，啊，我們多幸�！�，絕對(duì)不是這樣的。這里面也有文化信心的問(wèn)題，因?yàn)闆](méi)有足夠強(qiáng)大的文化自信，才會(huì)有內(nèi)部的不信任。

　　徐：除了貧窮，是不是還能看到單調(diào)？或者套用那句著名的“富饒的貧困”，我們看到了“豐富的貧瘠”。我們總說(shuō)人民的物質(zhì)和文化生活得到了極大豐富，但恰恰是在許多縣城和鄉(xiāng)村，生活逐漸好起來(lái)的同時(shí)，既享受不到當(dāng)代文化產(chǎn)品，連傳統(tǒng)的精神生活也被破壞殆盡，難以恢復(fù)和延續(xù)。甚至有這樣的新聞：一個(gè)閉塞的村子里面去了一個(gè)“文藝表演團(tuán)”，全村人，包括老人帶著幾歲的小孩興致勃勃地看演員跳脫衣舞。所謂的農(nóng)村電影放映工程，號(hào)稱(chēng)讓一個(gè)村一個(gè)月看上一場(chǎng)電影，每年中央財(cái)政投入數(shù)億元，但卻不時(shí)爆出貓兒膩。你怎么看這些問(wèn)題？

　　賈：不要說(shuō)農(nóng)村，小城市、縣城基本上也是沒(méi)什么銀幕的。弄一些放映隊(duì)去，就像一把沙子扔到水里邊，見(jiàn)都見(jiàn)不到在哪兒。放映的貓兒膩當(dāng)然會(huì)存在，但這還不是根本的問(wèn)題。農(nóng)村文化生活之單調(diào)、枯燥、枯竭，那是很觸目驚心的。除了電視之外，能稱(chēng)得上文化生活就只有打麻將、賭博。農(nóng)村的賭博其實(shí)是一個(gè)特別嚴(yán)重的社會(huì)問(wèn)題。賭博除了錢(qián)的刺激，還有聚眾的快感。我在那樣的環(huán)境里生活過(guò)，完全知道人們?yōu)槭裁聪矚g賭博。兄弟十幾個(gè)晚上怎么過(guò)啊，漫長(zhǎng)的黑夜。老人家八九點(diǎn)就上炕睡了，年輕人不可能的，滿身精力你說(shuō)干嗎，就賭唄。大家聚在一起是一個(gè)精神活動(dòng)，還不光是貪錢(qián)，所以說(shuō)賭博最初來(lái)自極大的孤獨(dú)感。在這樣的氛圍里邊，電影能發(fā)揮什么？首先有一個(gè)問(wèn)題，電影怎么能夠進(jìn)入到他們的生活？

　　電影頻道不能算一個(gè)途徑。因?yàn)閷?duì)年輕人來(lái)說(shuō)，對(duì)聚眾的興趣遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于觀賞本身。村子里來(lái)了個(gè)馬戲團(tuán)或者人獸表演，他們馬上過(guò)去了，不光是看，關(guān)鍵是能聚在一起。電影的樂(lè)趣不但是分享這個(gè)作品，還有分享這個(gè)作品的方法是聚眾。你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有，新發(fā)明的媒體都是分眾的。比如說(shuō)家庭影院，它是分眾的，從一個(gè)電影院里要坐500個(gè)人，變成了一家五口人看、四口人看。手機(jī)是分眾的吧？電腦是分眾的吧？所有這些新發(fā)明都是分眾的，分眾就帶來(lái)了聚眾活動(dòng)的減少。

　　還有一個(gè)現(xiàn)象就是閱讀的普遍減少。以前一個(gè)鎮(zhèn)或者鄉(xiāng)的中學(xué)，一定會(huì)固定訂一些嚴(yán)肅期刊，比如《人民文學(xué)》、《當(dāng)代》、《收獲》，或者那會(huì)兒很流行的《新華文摘》，我們上中學(xué)時(shí)都會(huì)讀《新華文摘》，或者經(jīng)濟(jì)學(xué)、政論方面的。那個(gè)時(shí)候普遍地在鄉(xiāng)鎮(zhèn)還能流傳一些嚴(yán)肅讀物，在上中學(xué)的孩子中間，或者說(shuō)中學(xué)以上文化程度的干部、農(nóng)民手里。我相信現(xiàn)在是沒(méi)有了。閱讀的減少，和上世紀(jì)90年代以來(lái)對(duì)嚴(yán)肅思考的排斥有關(guān)系。所以又回到之前的話題，我們因?yàn)樨毟F變成了一個(gè)非常實(shí)用主義的社會(huì)，在這個(gè)實(shí)用主義的社會(huì)里面，當(dāng)嚴(yán)肅思考遭到挫折、被矮化之后，人們就不再要它了。

　　所以，從這個(gè)角度說(shuō)，資源的搶奪，慘烈的社會(huì)問(wèn)題，煤礦、黑磚窯，心態(tài)的扭曲，分配的不公，貪污，所有這些社會(huì)問(wèn)題，除了過(guò)去意識(shí)形態(tài)的影響之外，窮是一個(gè)因素。

　　像農(nóng)村文化生活的問(wèn)題，想起來(lái)真是無(wú)從入手，怎么去做呢？不知道怎么辦，那么多的人口，那么有限的資源。起碼從目前看，電影很難對(duì)農(nóng)村文化生活的凋敝有比較直接的改善。

　　徐：真實(shí)地來(lái)表現(xiàn)這種狀態(tài)，是不是一個(gè)入手點(diǎn)？

　　賈：這是我唯一能做到的。其實(shí)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得是從《任逍遙》開(kāi)始的，那時(shí)候看到中小城市年輕人精神世界的孤獨(dú)感。給你舉一件事：2003年左右，我有一次從老家汾陽(yáng)坐車(chē)到太原，4個(gè)人拼車(chē)，每人出40塊錢(qián)。我旁邊坐了兩個(gè)年輕人，20出頭甚至都不到。兩個(gè)人有一點(diǎn)兒認(rèn)識(shí)，但不是很熟。其中一個(gè)就問(wèn)另一個(gè)，你干嗎去？那個(gè)說(shuō)準(zhǔn)備到浙江進(jìn)服裝。這個(gè)又問(wèn)，你一年能賺多少錢(qián)？那個(gè)猶豫了一下，說(shuō)一年掙30萬(wàn)。你知道這個(gè)說(shuō)什么？“那你怎么夠活？！”

　　這個(gè)對(duì)話很有趣。實(shí)際上是兩個(gè)人之間的幻覺(jué)，在那里較勁。它來(lái)自一種生活概念，因?yàn)樨毟环只瘮U(kuò)大了，同樣在一個(gè)村子里面，開(kāi)礦的一年掙兩三千萬(wàn)的都有，所以在他們的生活圈子中出現(xiàn)了極高收入的人群，可能通過(guò)各種關(guān)系占有了資源，暴富起來(lái)。這就給這些年輕人帶來(lái)壓力，壓力有時(shí)候變成數(shù)字上的幻覺(jué)，因?yàn)樾『��?ài)面子嘛。

　　徐：有沒(méi)有可能是真的呢？

　　賈：不可能，我太了解了，不可能是真的。這樣的場(chǎng)景讓我非常迷惑，甚至恍惚。你能發(fā)現(xiàn)他們內(nèi)心里，現(xiàn)實(shí)生存和心理需要交織在一起那種焦灼狀態(tài)，我相信這一定是一個(gè)非常焦灼的少年。

　　工業(yè)？商業(yè)？文化！

　　徐：我有時(shí)候會(huì)疑惑，大家說(shuō)到賈樟柯，究竟是在說(shuō)他的電影本身呢，還是在說(shuō)一種文化姿態(tài)或者態(tài)度？這個(gè)問(wèn)題往往不是很清晰。

　　賈：準(zhǔn)確說(shuō)我就是一個(gè)文化角色。人們希望看到文化里有不同的角色，你的電影文本反而不重要了。這些年我們面對(duì)藝術(shù)的時(shí)候，對(duì)文本本身提供的信息，忽略是相當(dāng)嚴(yán)重的，文本所釋放出的文化信息不被重視，簡(jiǎn)單劃分的立場(chǎng)、位置反而變得很重要。甚至在娛樂(lè)化的氛圍里，生產(chǎn)文本的過(guò)程中出現(xiàn)的八卦變得重要了。有一段時(shí)間我很失望，制作一部電影長(zhǎng)達(dá)一年的時(shí)間，最后其實(shí)是為過(guò)剩的媒體提供了一個(gè)制造花邊新聞的產(chǎn)品。因?yàn)闆](méi)有這個(gè)產(chǎn)品，人們可能不會(huì)談到非職業(yè)演員，不會(huì)談到很多東西；而有了這個(gè)產(chǎn)品，就會(huì)談到得不得獎(jiǎng)，賣(mài)不賣(mài)錢(qián)，在法國(guó)賣(mài)了多少座，中國(guó)能不能上片，是不是地下電影……作品成了提供這些東西的，而文本本身受到忽略，這是一個(gè)很大的缺憾。

　　這種普遍的對(duì)電影美學(xué)和電影自身語(yǔ)言的忽視，等于是把電影變成了沒(méi)有情趣的東西。人們往往把欣賞放在一邊，使電影單純就為了提供立場(chǎng)。比如說(shuō)這是民間立場(chǎng)，那是什么什么立場(chǎng)，這樣看電影變得挺可惜的。

　　中國(guó)觀眾或者說(shuō)讀者，以及整個(gè)文化，過(guò)去非常習(xí)慣站在集體話語(yǔ)的角度面對(duì)文本，而那些文本所提供的也是集體話語(yǔ)在談?wù)摰臇|西，它們互相有一種咬合，一種對(duì)應(yīng)。到了上世紀(jì)90年代以后，創(chuàng)作逐漸轉(zhuǎn)變到個(gè)人色彩很濃的狀態(tài)，包括電影，個(gè)人經(jīng)驗(yàn)變得很重要，個(gè)人所選擇的美學(xué)方法，個(gè)人所選擇的話語(yǔ)，不可能像以前那個(gè)時(shí)代那樣集中。然而，創(chuàng)作改變之后，整個(gè)文化的慣性導(dǎo)致它與創(chuàng)作文本咬合不上。對(duì)觀眾而言，很難在短時(shí)間內(nèi)適應(yīng)如此不同的文本，最簡(jiǎn)單的反應(yīng)就是“他不知道你在說(shuō)什么”。以前的電影知道在說(shuō)什么，比如血總是熱的，改革是雙刃劍，黃土地那是民族的根，紅高粱是生命的自由奔放……當(dāng)主體創(chuàng)作呈現(xiàn)極端個(gè)性化的時(shí)候，當(dāng)找不到直接對(duì)應(yīng)關(guān)系的時(shí)候，當(dāng)文化提供千差萬(wàn)別的個(gè)人感受和個(gè)人觀察的時(shí)候，就出現(xiàn)了“看不懂”。這個(gè)看不懂并不是指故事，故事都看懂了，實(shí)際上是沒(méi)有找到一個(gè)熟悉的解釋框架。正是從這個(gè)意義上說(shuō)，我們整個(gè)文化要慢慢適應(yīng)個(gè)人主義，而不是盲從，要慢慢學(xué)會(huì)面對(duì)個(gè)體的真實(shí)反應(yīng)。

　　徐：承擔(dān)這樣的文化角色，對(duì)你個(gè)人而言未必是壞事�？陀^地說(shuō)，這幾年你的處境越來(lái)越好�？赡鼙环�號(hào)化以后，作為一個(gè)標(biāo)志性人物，你也就變得不能被忽視了。官方主流話語(yǔ)同樣不能忽視賈樟柯，盡管骨子里不一定喜歡。這大概是一種有些吊詭的改善。

　　賈：是有這個(gè)情況。比如我發(fā)表自己見(jiàn)解的空間要大多了，從這方面說(shuō)的確有極大的改善。但問(wèn)題在于，這從另外一個(gè)方面可能又限制了我的電影和觀念所傳達(dá)出來(lái)的真實(shí)的話語(yǔ)，因?yàn)檫@個(gè)話語(yǔ)會(huì)被符號(hào)所遮蔽。

　　比如說(shuō)我一直強(qiáng)調(diào)電影的文化作用，電影可以是傳達(dá)思想成果的很重要的媒介。但因?yàn)楸环��?hào)化了，公眾會(huì)有一種認(rèn)識(shí)慣性，這是在那樣一種處境里面的人所發(fā)出的聲音，所以會(huì)覺(jué)得是因?yàn)樗�的電影不賣(mài)座，所以他才不得不堅(jiān)持這樣的文化觀點(diǎn)。但是當(dāng)我談這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，根本和我個(gè)人處境是沒(méi)關(guān)系的。又比如，實(shí)際上我對(duì)主流電影工業(yè)非常關(guān)心，也非常認(rèn)同，我并不是反工業(yè)，也不是反大成本、大制作。在咱們上次對(duì)談中，我反對(duì)的并不是電影工業(yè)，而是有一種電影的操作和電影傳達(dá)的意識(shí)形態(tài)，諸如對(duì)權(quán)力的認(rèn)同和操作過(guò)程中和權(quán)力的結(jié)合，這個(gè)東西破壞了大的社會(huì)原則。但是普遍的，即使是讀過(guò)那篇文章的人也會(huì)說(shuō)，你是反大片的，你是反工業(yè)的，你是不認(rèn)同商業(yè)電影的。這個(gè)就很粗放了，就等于是說(shuō)，你賈樟柯就應(yīng)該是這樣子，你具體談了什么不管。因?yàn)樵捳Z(yǔ)符號(hào)化、標(biāo)簽化、類(lèi)型化了，你豐富的話語(yǔ)里面?zhèn)鬟_(dá)的準(zhǔn)確信息其實(shí)收不到，他完全用主觀改造了這個(gè)話語(yǔ)。最典型的例子就是這個(gè)，一說(shuō)賈樟柯就是大片的對(duì)立者。我不是一個(gè)對(duì)立者，我跟大片不對(duì)立啊。

　　徐：那么，我很想聽(tīng)你點(diǎn)評(píng)一下這兩年的大片。

　　賈：《集結(jié)號(hào)》和《投名狀》，我們?nèi)チ藘蓚�(gè)電影院都買(mǎi)不到票，人太多，就沒(méi)看�！都�結(jié)號(hào)》是后來(lái)在飛機(jī)上看的�！冻啾凇分豢戳似�花。

　　《色，戒》是在電影院看的。從同行的角度來(lái)說(shuō)，這部電影有一個(gè)遺憾，我覺(jué)得沒(méi)有拍出我想象中的氣氛。我對(duì)《色，戒》是有期待的，這與我對(duì)民國(guó)的興趣有關(guān)系。1949年之后我們和民國(guó)徹底告別，變成了新中國(guó)，但臺(tái)灣有遺存下來(lái)的脈絡(luò)，對(duì)民國(guó)我相信他們比我們更了解。我以為電影里應(yīng)該有一種熟悉的陌生感，結(jié)果看完我非常熟悉，卻不陌生。

　　我想說(shuō)的是，李安，可能也包括吳宇森面臨這樣一個(gè)問(wèn)題，從好萊塢制作團(tuán)隊(duì)回到中國(guó)制作團(tuán)隊(duì)以后，電影的制作質(zhì)量下降了。比如說(shuō)在《色，戒》里面，場(chǎng)面調(diào)度和控制不是很好，包括出現(xiàn)上海的街道，你感覺(jué)那個(gè)場(chǎng)面調(diào)度很粗心，沒(méi)有節(jié)奏感和層次，像是電視劇里面，街上隨便放人走就完了。從導(dǎo)演業(yè)務(wù)來(lái)說(shuō)，這方面有一點(diǎn)失控，外景氣氛不理想，這其實(shí)和副導(dǎo)演有很大的關(guān)系，他應(yīng)該幫助導(dǎo)演進(jìn)行場(chǎng)面調(diào)度。還有演員，說(shuō)句玩笑話，�？瓷嫌暗碾娪埃�那里面走來(lái)走去的人會(huì)發(fā)現(xiàn)都很面熟。這是一個(gè)很大的問(wèn)題，制作這樣的電影，你是不是應(yīng)該用另外一個(gè)渠道來(lái)尋找那些面孔�，F(xiàn)在電影里的這些面孔沒(méi)有“古相”，有些一看就是吃麥當(dāng)勞長(zhǎng)大的，那樣身體和長(zhǎng)相絕對(duì)是不一樣的，你能看出來(lái)。梁朝偉再像民國(guó)人，周?chē)�的不像有什么用�?

　　從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，你能看到好萊塢和內(nèi)地電影工業(yè)的差距。同一個(gè)導(dǎo)演，甚至攝影師都從好萊塢請(qǐng)來(lái)的，但副導(dǎo)演、制片、當(dāng)?shù)氐娜罕娧輪T、服裝、美術(shù)，所有的結(jié)合到一起，呈現(xiàn)電影工業(yè)能力的時(shí)候，這些在好萊塢拍得很好的導(dǎo)演，制作水平明顯降低。并不是說(shuō)這些作品不優(yōu)秀，而是整個(gè)工業(yè)的確有很大的差距。

　　徐：說(shuō)到改變整個(gè)中國(guó)電影工業(yè)基礎(chǔ)薄弱的現(xiàn)狀，很多人給出的路徑就是多拍這樣的大制作和中等成本的商業(yè)電影。你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　賈：我更看重電影工業(yè)中的人才。商業(yè)電影需要一個(gè)本，就是人才。現(xiàn)在大片的導(dǎo)演，除了內(nèi)地兩三個(gè)以外，都來(lái)自港臺(tái)，陳可辛在做，吳宇森在做，李安在做，徐克在做，武術(shù)指導(dǎo)和美術(shù)指導(dǎo)更是這樣。大片實(shí)際上形成了華人地區(qū)優(yōu)秀電影人才的一個(gè)集合。但是內(nèi)地的創(chuàng)作人員，甚至整個(gè)兩岸三地更年輕的創(chuàng)作人員，他們的成長(zhǎng)機(jī)制在哪里，我還沒(méi)有看到。

　　比如說(shuō)好萊塢，它有兩個(gè)固定輸送人才的渠道。一個(gè)是歐洲，嶄露頭角的藝術(shù)電影導(dǎo)演會(huì)被吸納，優(yōu)秀的工作人員也會(huì)被吸納，特別是倫敦，基本上是好萊塢的腦袋，很多電影是在倫敦策劃，然后拿到好萊塢去制作。另一個(gè)就是紐約，獨(dú)立制片的基地。像這樣好的電影文化才能長(zhǎng)出人才。所以我們要建立中國(guó)的電影工業(yè)的話，就要建立我們的電影文化。從這個(gè)意義上說(shuō)，藝術(shù)電影和商業(yè)電影并不矛盾。

　　實(shí)際上，我所了解到的優(yōu)秀的商業(yè)電影，在策劃過(guò)程中都是把情感的表達(dá)和藝術(shù)放到里面，然后再用更大眾化的手法來(lái)講述這種情感和哲學(xué)。比如《教父》，比如《魔戒》，比如《星球大戰(zhàn)》，這些電影里，導(dǎo)演的出發(fā)點(diǎn)都有著很強(qiáng)的感情和哲學(xué)層面的思考。

　　不同的人選擇不同的電影表述方法，有的人喜歡作者類(lèi)型的，喜歡實(shí)驗(yàn)類(lèi)型的，有的人喜歡更工業(yè)化的。但工業(yè)要消費(fèi)的并不是工業(yè)本身，而是情感和哲學(xué)。舉個(gè)例子，為什么中國(guó)的科幻電影和動(dòng)畫(huà)片一直發(fā)展不起來(lái)，大家都?xì)w結(jié)到想象力缺乏上。但其實(shí)想象力只是其中很小一部分，最主要是哲學(xué)能力。

　　從這個(gè)角度來(lái)考察香港電影，你要知道，香港在上世紀(jì)六七十年代有多少影迷，有多少歐洲電影愛(ài)好者俱樂(lè)部，有多少人在拍超八(8毫米小攝影機(jī))。曾經(jīng)有人給我講過(guò)，香港一個(gè)挺有名的武術(shù)指導(dǎo)，他會(huì)去藝術(shù)中心看戈達(dá)爾的電影。另一個(gè)制片跟我聊，楊紫瓊特別愛(ài)看大衛(wèi)·林奇的電影。王晶去年說(shuō)，他最近看的最好的電影是索科洛夫的《俄羅斯方舟》，就是那部著名的一個(gè)鏡頭拍完的電影。所以說(shuō)，不管你從事什么樣類(lèi)型電影的創(chuàng)作，背后都是整個(gè)電影文化。

　　藝術(shù)院線為什么搞不起來(lái)？

　　徐：有人討論藝術(shù)院線的問(wèn)題，認(rèn)為中國(guó)目前的條件還遠(yuǎn)不成熟。

　　賈：藝術(shù)院線為什么搞不起來(lái)？不是沒(méi)有觀眾，而是因?yàn)闆](méi)有片源。這樣的電影院365天在放，就連法國(guó)本土的藝術(shù)電影產(chǎn)量也不足以支撐他們的藝術(shù)院線。但他們可以自由地進(jìn)口，全世界不管哪個(gè)地區(qū)的電影，只要是在藝術(shù)上有建樹(shù)的，第一時(shí)間就買(mǎi)回來(lái)。而中國(guó)的電影進(jìn)口是被嚴(yán)格控制的。真的誠(chéng)心要給中國(guó)人建一個(gè)藝術(shù)院線的話，就得政府把電影進(jìn)口這個(gè)門(mén)打開(kāi)。

　　徐：我有一種感覺(jué)，中國(guó)電影和嚴(yán)肅的當(dāng)代思考之間越來(lái)越脫節(jié)，顯得處理當(dāng)代生活的能力極差，而電影本該是一門(mén)特別當(dāng)代的藝術(shù)。

　　賈：這和電影導(dǎo)演的群體性能力有關(guān)。客觀地說(shuō)，整個(gè)中國(guó)電影能夠提供給社會(huì)的思想成果并不多，這是一個(gè)事實(shí)。但是并不能因?yàn)檫@種不多，而取消這個(gè)方向的努力。我上學(xué)的時(shí)候謝飛老師有一句話對(duì)我震動(dòng)很大，他說(shuō)，同學(xué)們要多想事情多讀書(shū)啊，其實(shí)咱們整體中國(guó)電影的水平，只相當(dāng)于地?cái)偽膶W(xué)。我想這是從文化能力上來(lái)說(shuō)的。

　　本報(bào)記者 徐百柯