架著寬寬的黑框眼鏡、一頭黑發(fā)亂糟糟，腮邊的胡子自由生長(zhǎng)沒有打理，這是中國(guó)長(zhǎng)城學(xué)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)董耀會(huì)辦公室掛著的一幅他的畫像，有點(diǎn)悲情有些憤青，這與他談及長(zhǎng)城被破壞時(shí)的心情頗為相似：憤懣又有些力不從心。但在北京萬(wàn)達(dá)廣場(chǎng)的中國(guó)長(zhǎng)城學(xué)會(huì)辦公室見到記者時(shí)，也許一手推動(dòng)的長(zhǎng)城入選新七大奇跡的興奮勁還沒過(guò)去，他的面容打理得較為干凈，談及長(zhǎng)城保護(hù)的現(xiàn)在，他不滿依舊。
萬(wàn)里長(zhǎng)城永不倒只是一種精神的慰藉與象征，現(xiàn)實(shí)中的長(zhǎng)城已經(jīng)屢遭破壞滿目蒼痍，保護(hù)更感無(wú)力。董耀會(huì)所說(shuō)，90%的長(zhǎng)城缺乏保護(hù)處在自生自滅狀態(tài)，長(zhǎng)城的保護(hù)需要每個(gè)人都做一塊磚，筑起保護(hù)長(zhǎng)城的長(zhǎng)城，長(zhǎng)城才能在我們的手中得以傳承�！ �
人物簡(jiǎn)介
董耀會(huì)，中國(guó)長(zhǎng)城學(xué)會(huì)常務(wù)副會(huì)長(zhǎng)、著名長(zhǎng)城專家。1984年5月4日至1985的9月24日，身為河北省秦皇島市電業(yè)局一名普通員工的他與兩個(gè)伙伴一起，歷時(shí)508天從嘉峪關(guān)徒步走到山海關(guān)，成為國(guó)內(nèi)最早徒步長(zhǎng)城的人，此后轉(zhuǎn)入長(zhǎng)城研究，師從中科院院士、北京大學(xué)教授候仁之，逐步成長(zhǎng)為國(guó)內(nèi)著名的長(zhǎng)城專家。
長(zhǎng)城真有萬(wàn)里長(zhǎng)？
萬(wàn)里長(zhǎng)城只有幾十公里得到保護(hù)，據(jù)最新調(diào)查顯示，明長(zhǎng)城墻體和遺址總長(zhǎng)已不超過(guò)2500公里。
記者(以下簡(jiǎn)稱“記”)：長(zhǎng)城可以說(shuō)“地球人都知道”，但多數(shù)只有長(zhǎng)城長(zhǎng)萬(wàn)里、從山海關(guān)到嘉峪關(guān)這樣概念化的認(rèn)識(shí)，從專家的角度，長(zhǎng)城是指什么？
董耀會(huì)(以下簡(jiǎn)稱“董”)：你剛才所說(shuō)的指明長(zhǎng)城，但中國(guó)還有春秋戰(zhàn)國(guó)、秦、漢、清等多個(gè)朝代都在修長(zhǎng)城，也不僅僅局限于從山海關(guān)到嘉峪關(guān)，還廣泛存在于中國(guó)的北方，包括山東的齊長(zhǎng)城、遼東長(zhǎng)城等。它不僅指城樓，還應(yīng)該是由關(guān)隘、城堡、墻體、烽燧等子系統(tǒng)相互聯(lián)系，按特定結(jié)構(gòu)方式組合而成的具有防御功能作用的有機(jī)整體。
記：1984年，您就用508天的時(shí)間徒步走完長(zhǎng)城，此后的20年中，長(zhǎng)城也基本成為您的職業(yè)，據(jù)您走訪與觀察，長(zhǎng)城的現(xiàn)狀如何？“萬(wàn)里”的概念還存在嗎？
董：我在1984年走過(guò)后，提出三個(gè)1／3的說(shuō)法，即1／3基本完好，1／3殘破不全，1／3不復(fù)存在，但這個(gè)說(shuō)法只是根據(jù)1984年行走做的記錄后一個(gè)感官認(rèn)識(shí)，其實(shí)是不準(zhǔn)確也不科學(xué)的，但直到現(xiàn)在還沒有其他更為準(zhǔn)確科學(xué)的數(shù)據(jù)替代而沿用至今，不過(guò)國(guó)家現(xiàn)在已經(jīng)在做長(zhǎng)城的全面測(cè)試和調(diào)研，應(yīng)該在2008-2009年會(huì)有一個(gè)長(zhǎng)城的準(zhǔn)確數(shù)據(jù)。據(jù)我們最新的調(diào)查顯示，明長(zhǎng)城墻體和遺址總長(zhǎng)已不超過(guò)2500公里�，F(xiàn)在的明長(zhǎng)城，有較好墻體的部分已不到1／5，有明顯可見遺址的可能已不足1／3，在一些自然條件惡劣或政府管理松散的地方，長(zhǎng)城實(shí)際上已經(jīng)消失殆盡了。
記：破壞的情況嚴(yán)重嗎？人為和自然損毀情況如何？
董：兩種情況都有，自然損毀正在加劇，如果把長(zhǎng)城比做一個(gè)80歲的老人，已經(jīng)朝不保夕了，如果不趕緊搶救，有病不趕緊治，可能很快就不復(fù)存在，很多地方過(guò)幾年再去就已經(jīng)坍塌了。
記：保護(hù)的情況如何？
董：現(xiàn)在只有開發(fā)成旅游景區(qū)、圍起來(lái)的地方才得到有效保護(hù)，采取了保護(hù)措施的不過(guò)幾十公里，還不到1／10，90%都缺乏保護(hù)處于自生自滅狀態(tài)。
記：最壞的結(jié)果是什么？長(zhǎng)城會(huì)不會(huì)從地球上消失？
董：長(zhǎng)城肯定會(huì)越來(lái)越老，我們所能做的就是最大限度延緩它的衰老，不要?dú)г谖覀兊氖种小?/p>
是誰(shuí)在破壞長(zhǎng)城？
山東一個(gè)地市的政府拆除境內(nèi)的齊長(zhǎng)城，完全按照八達(dá)嶺明長(zhǎng)城的樣子修了一段長(zhǎng)城。
記：長(zhǎng)城被破壞主要責(zé)任在哪里？誰(shuí)在破壞，老百姓？政府？
董：老百姓也就是拆塊磚，而政府大規(guī)模的破壞更可怕。上世紀(jì)60年代是一個(gè)高潮，領(lǐng)導(dǎo)干部帶著群眾拆長(zhǎng)城，現(xiàn)在情況越來(lái)越好，報(bào)道多了，社會(huì)在進(jìn)步，有破壞長(zhǎng)城的個(gè)案報(bào)出來(lái)，都會(huì)受到社會(huì)的一致批判。老百姓破壞比如張家口萬(wàn)全的狼窩溝，是一個(gè)軍事價(jià)值很高的戰(zhàn)略要地，但長(zhǎng)城下面修公路向農(nóng)民收購(gòu)石料，農(nóng)民15元一車就把這段長(zhǎng)城挖成一條溝；政府的所作所為更可怕，山東一個(gè)地市，境內(nèi)的齊長(zhǎng)城是春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期的，有2600多年歷史，當(dāng)?shù)卣堰@段長(zhǎng)城拆了，完全按照八達(dá)嶺明長(zhǎng)城的樣子修了一段長(zhǎng)城，等于把兩千六百年的無(wú)價(jià)之寶毀了，造了一段仿制品，當(dāng)?shù)氐念I(lǐng)導(dǎo)不僅沒有受到懲罰，還升了官。
記：這樣做可是要被罵作“千古罪人”��！
董：我想這些官員也不是真的想破壞，如果有人告訴他這是祖先留下的好東西，他一定也會(huì)按照好的方向去做，但現(xiàn)在官本位的惡性循環(huán)，我們的文物保護(hù)干部也不敢挺身而出，社會(huì)輿論也沒有施加壓力，結(jié)果就造出這么個(gè)怪胎。
記：現(xiàn)在這種破壞性開發(fā)也是長(zhǎng)城保護(hù)的難點(diǎn)吧？
董：開發(fā)長(zhǎng)城是一種大潮，我也支持對(duì)長(zhǎng)城進(jìn)行保護(hù)性開發(fā)。既然這種開發(fā)的大潮已經(jīng)不可避免，那么我們要做的是站在大潮的前列，引導(dǎo)好大潮往好的方向走，還是在后面指責(zé)，甚至是躲著不見？我想有作為的機(jī)構(gòu)都是選擇引導(dǎo)、規(guī)范，不讓他胡來(lái)。
記：但有些無(wú)法引導(dǎo)，比如在開發(fā)過(guò)程中就大量被破壞了？
董：長(zhǎng)城能用于開發(fā)旅游的只是很少，旅游開發(fā)也要講效益和投入產(chǎn)出比，正是大規(guī)模的人流到來(lái)，讓地方意識(shí)到有開發(fā)的價(jià)值和前景，但比如八達(dá)嶺，你不買票就進(jìn)不去，誰(shuí)再想在這上面動(dòng)一塊磚都不可能了。
記：但開發(fā)出來(lái)很多人爬也是一種破壞啊？
董：去爬也不用怕，比如八達(dá)嶺，在長(zhǎng)城上已經(jīng)墊有保護(hù)層，不會(huì)對(duì)長(zhǎng)城造成破壞。我們要做的是，在獲利的同時(shí)不能毀了長(zhǎng)城。
記：我看到一些黃金周的照片，長(zhǎng)城上人滿為患，人流過(guò)多肯定對(duì)長(zhǎng)城有損壞，為什么不限制人流呢？
董：這就涉及一個(gè)管理體制，有些長(zhǎng)城已經(jīng)變成地方的“聚寶盆”，如意大利的世界公園主席是由中央任命的，錢都是由中央財(cái)政統(tǒng)一調(diào)撥，就能解決這個(gè)問(wèn)題。
記：您親眼所見讓您最痛心的破壞是什么？
董：有次我到張家口去“跑位”(指實(shí)地探訪)，跑位也是我們的一種給地方官員上上課、提高保護(hù)意識(shí)的方式，到了張家口萬(wàn)全，我知道那里有一段長(zhǎng)城，就說(shuō)停一下我看一眼就走，結(jié)果卻發(fā)現(xiàn)已經(jīng)被拆了，當(dāng)時(shí)所有人都傻眼了。不過(guò)當(dāng)天張家口連夜開市長(zhǎng)辦公會(huì)，文物所長(zhǎng)被停職檢查，河北省省長(zhǎng)紐茂生也專門批示，要求省文物局展開調(diào)查，并召開長(zhǎng)城保護(hù)專題工作會(huì)，省政府與各地市簽訂長(zhǎng)城保護(hù)責(zé)任書，壞事也變成了好事。
記：對(duì)長(zhǎng)城的破壞似乎并無(wú)有效懲罰手段，有沒有因?yàn)槠茐拈L(zhǎng)城而被判刑的個(gè)案？
董：在上世紀(jì)90年代，河北宣化有人因?yàn)槠茐墓懦菈�，被判了三年刑，如果破壞長(zhǎng)城會(huì)受到刑法處罰，那長(zhǎng)城保護(hù)將有力得多。但也存在一個(gè)問(wèn)題，我也跟法官探討過(guò)，除了國(guó)家公訴外，還有誰(shuí)可以作為主體來(lái)起訴，即誰(shuí)代表長(zhǎng)城的問(wèn)題，在具體的量刑上，什么程度可以起訴，判處刑罰依據(jù)是什么，這些實(shí)際操作都較困難。
長(zhǎng)城保護(hù)難在哪？
只要國(guó)家政策放寬，借助國(guó)人力量筑起“保護(hù)長(zhǎng)城的長(zhǎng)城”，長(zhǎng)城自己就能把自己保護(hù)起來(lái)。
記：長(zhǎng)城保護(hù)難在哪里？
董：長(zhǎng)城太長(zhǎng)了！不可能全由中央財(cái)政支出保護(hù)，更多只能依靠地方，但很多地方文物經(jīng)費(fèi)不足，人員也嚴(yán)重不足，更何況保護(hù)對(duì)象也不僅是長(zhǎng)城，如何保護(hù)？況且現(xiàn)在國(guó)家層面保護(hù)都做得不夠，省、地方就更不用說(shuō)。
記：目前長(zhǎng)城保護(hù)有哪些障礙？
董：國(guó)家不放手。比如我們呼吁成立長(zhǎng)城保護(hù)基金會(huì)，向社會(huì)募集資金，也設(shè)計(jì)了一些項(xiàng)目，如建立長(zhǎng)城“里程碑”，然后由企業(yè)“認(rèn)捐”。2004年，中國(guó)長(zhǎng)城學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、全國(guó)人大副委員長(zhǎng)許嘉璐發(fā)布這一消息后，天天都有企業(yè)找我們認(rèn)捐。因?yàn)榛饡?huì)注冊(cè)資金是800萬(wàn)元，我們?cè)O(shè)計(jì)了長(zhǎng)城零公里800萬(wàn)元起拍的計(jì)劃，有三家企業(yè)都表示參拍，但長(zhǎng)城保護(hù)基金會(huì)的報(bào)告從策劃到遞交報(bào)告已經(jīng)有十年了，一直壓在國(guó)家文物局。長(zhǎng)城保護(hù)不缺錢，只要國(guó)家政策放寬，借助國(guó)人力量筑起“保護(hù)長(zhǎng)城的長(zhǎng)城”，長(zhǎng)城自己就能把自己保護(hù)起來(lái)。
記：長(zhǎng)城保護(hù)條例的出臺(tái)應(yīng)該算一個(gè)吧？
董：條例出臺(tái)肯定對(duì)長(zhǎng)城保護(hù)有利，但有些破壞行為，國(guó)家的文物保護(hù)法已經(jīng)可以管住，但為什么還沒管住，說(shuō)明執(zhí)法存在問(wèn)題，令法律形同虛設(shè)，法律很重要，關(guān)鍵在執(zhí)法，現(xiàn)在執(zhí)法存在幾個(gè)問(wèn)題：一是執(zhí)法主體，國(guó)家文物局顯然沒有做好這個(gè)準(zhǔn)備，他們一共才80多人，怎么可能滿足得了萬(wàn)里長(zhǎng)城的執(zhí)法？二是守法者也沒做好準(zhǔn)備，從地方而言，要求將長(zhǎng)城保護(hù)經(jīng)費(fèi)納入財(cái)政預(yù)算，但誰(shuí)去評(píng)估，納入多少算納入？這都需要做好規(guī)劃，否則就是一紙空文，而國(guó)家對(duì)長(zhǎng)城的整體規(guī)劃制度要2009年才出臺(tái)。
記：現(xiàn)階段我們可以做什么？能夠做什么？
董：長(zhǎng)城的保護(hù)需要社會(huì)化，動(dòng)員社會(huì)力量來(lái)保護(hù)是長(zhǎng)城保護(hù)的唯一出路，長(zhǎng)城之所以偉大，不是哪一處哪一塊磚偉大，而是整個(gè)長(zhǎng)城加起來(lái)偉大，長(zhǎng)城保護(hù)同樣如此，如果每個(gè)人是一塊保護(hù)長(zhǎng)城的磚，千萬(wàn)人構(gòu)筑成保護(hù)長(zhǎng)城的長(zhǎng)城，長(zhǎng)城才能得到有效保護(hù)。(記者 張國(guó)棟）
